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 Asunto: Re: Reflexion sobre el ser humano
NotaPublicado: 05 Ago 2011, 14:43 
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Llevo años intentando ofender a Kefas, pero es imposible. El tío es imperturbable, frío y calculador como las malas de las películas...
¿Deberé asumir entonces que era conmigo el asunto? Pero no te preocupes, en eso nos parecemos con Kefas, sólo que a lo mejor yo estoy un pelín más cerca de la ataraxia :D Incluso hasta creo que he logrado perturbarlo! (que no ofenderlo)


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 Asunto: Re: Reflexion sobre el ser humano
NotaPublicado: 05 Ago 2011, 16:30 
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Gonzalo escribió:
Hombre! eres de una dureza que hace honor al "nick".
Lo magistral es la manera en que evitas mojarte en el tema, al mismo tiempo que lo refutas, sin querer -o poder- definir a qué te refieres.....

Querido Gonzalo:

Yo contestaba a tus afirmaciones, creo que está claro que has afirmado sin pruebas. Lo que yo piense es indiferente para que tus afirmaciones resulten hueras e inconsistentes. En otro momento podemos hablar de lo que yo pienso, pero, aunque yo no haya pensado sobre el tema ... ¿Lo que yo piense hace tus afirmaciones consistentes? :shock: :shock: :shock:

Creo que lo que yo entienda o piense sobre ello se puede discutir, pero yo no he hablado de lo que pensaba, sino que he comprobado que lo que tu afirmas no se sostiene (falacia "non sequitur"). Si quieres aclaramos lo tuyo y luego hablamos de lo mío :|

Salu2

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kêfàs - "Piedra bruta" en arameo
"Todos somos genios. Pero si juzgas a un pez por su capacidad de escalar árboles, vivirá toda suvida creyendo que es inútil" - A. Einstein


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 Asunto: Re: Reflexion sobre el ser humano
NotaPublicado: 05 Ago 2011, 16:39 
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Gonzalo escribió:
...Si para ti "non sequitur" debe ser que no te esfuerzas una pizca, o es que sigues pensando que yo defiendo a la Biblia como un libro revelado que para mí es la prueba de la existencia de Dios, un viejito bonachón con un delta en la cabeza, que cuando se pone mal genio borra una ciudad completa. El "texto autorizado" es autorizado para quien así lo cree...

Querido Gonzalo:

"Non sequitur" quiere decir que no se sigue porque tú no lo has razonado. Si lo has hecho, no has puesto los pasos. Prueba un "modus ponens" clásico y si lo consigues te invito a café con pastas...

Decir "la autoconsciencia lleva a dios" es una afirmación, sin pruebas, sin razonamiento y sin explicación. Tiene el mismo valor lógico decir "la autoconsciencia lleva al cine" ... y la misma validez. A mí la segunda me parece una tontería y la primera ... también (desde el punto de vista lógico, ojo).

Si tu citas a la biblia como libro autorizado será porque para ti lo es, para mi no me vale "como explicación", y usarlo para intentar probar una afirmación es una aberración desde el lado de la lógica. Si la biblia la tomas como libro autorizado entonces aceptas dogmas, con lo cual no se puede hablar desde el lado racional.

Salu2

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 Asunto: Re: Reflexion sobre el ser humano
NotaPublicado: 05 Ago 2011, 17:03 
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Querido Kefas.
Si tú dices por ejemplo que "las estrellas se ven en el cine" y yo te digo que eso es un error, que "las estrellas se ven el cielo"; por más que tú me demuestres con carteleras de Hollywood, tvguías o Brad Pitt en persona, yo seguiré diciendo que estás loco. Por eso es importante ponernos de acuerdo y ver de qué "estrellas" hablamos y de ahí ver quién está en lo correcto. Mientras tanto, ambos tenemos razón y ambos estamos errados. Para un "modus ponens" debemos ponernos de acuerdo primero en A luego en B y de ahí ver si A=B, pero mientras...
Kefas escribió:
he comprobado que lo que tu afirmas no se sostiene
A lo mejor el de la dureza soy yo ¿dónde has comprobado que lo que afirmo no se sostiene? Lo del "texto autorizado" se lo ponía a Abinadi, porque él sí acepta dogmas, está en su derecho. Yo no acepto dogmas, cuando encuentres un dogma en una afirmación mía sólo házmelo saber, no me ofenderé ;)

Saludos...


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 Asunto: Re: Reflexion sobre el ser humano
NotaPublicado: 05 Ago 2011, 17:34 
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Abinadi escribió:
Las autoridades sanitarias advierten que leerse las discusiones que mantenéis vosotros dos es perjudicial para la salud mental.

Mirad lo que me ha saltado en la pantalla cuando he abierto el hilo:

Imagen


Y todo porque alguien-entono el mea culpa-dijo ¿dios? ¡la que hay aquí! Ahora, te digo una cosa, me gusta muchísimo más este debate "ontológico" que el tocho de las nucleares que casi acaba con ésta, tu pobre Hermana. :mrgreen:

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Para la libertad sangro, lucho, pervivo.
Para la libertad, mis ojos y mis manos,
como un árbol carnal, generoso y cautivo,
doy a los cirujanos.

Miguel Hernández


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 Asunto: Re: Reflexion sobre el ser humano
NotaPublicado: 05 Ago 2011, 17:53 
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Así somos de masoquistas querida Myriam. Bienvenida!


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 Asunto: Re: Reflexion sobre el ser humano
NotaPublicado: 05 Ago 2011, 19:12 
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Gonzalo escribió:
A lo mejor el de la dureza soy yo ¿dónde has comprobado que lo que afirmo no se sostiene? Lo del "texto autorizado" se lo ponía a Abinadi, porque él sí acepta dogmas, está en su derecho. Yo no acepto dogmas, cuando encuentres un dogma en una afirmación mía sólo házmelo saber, no me ofenderé ...


Querido Gonzalo:

Lo que afirmas no se sostiene: Ejemplo --> "Autoconsciencia lleva a dios" (afirmación sin prueba y sin explicación). Creo que ya es la 5ª vez :?

Si las encadenas pero ninguna pasa de ser una afirmación sigue siendo inconsistente, y no hace falta que estemos de acuerdo en la idea de nada para que tú hagas cualquier tipo de deducción o inducción .. lo que hace falta es que seas capaz de explicarlo.

1.Todos los planetas giran alrededor del Sol.
2.Marte es un planeta.
3.Por lo tanto, Marte gira alrededor del Sol.

Esto es irrebatible, si lo quieres hacer con autoconsciencia y con deidad también puedes hacerlo; si necesitas 9 pasos en lugar de 3 tampoco hay problema, pero si dices "El planeta XJK023 tiene que tener un sol" es una afirmación aventurada. Si no lo puedes explicar se llama «afirmación» y si no se puede explicar ni probar no tiene validez desde la lógica.

Si yo digo "El consumo del aditivo E110 es peligroso" tengo que probarlo o es una afirmación vana ... hasta que lo pruebe o confirme. Casualmente, es un colorante que puede causar urticaria e incluso asma en algunos casos, sobre todo es peligroso si se mezcla con analgésicos. Si lo digo del E200 es una tontería, porque es el ácido sórbico y es un conservante natural con nula toxicidad. Pero cualquiera de las dos afirmaciones ha de probarse ... y lo debe sostener el que lo dice.

Si tú afirmas, tú pruebas ... tú sabrás que estás diciendo, porque yo no sé como lo has colegido, deducido, inducido o validado.

Punto y aparte (eso quiere decir que lo siguiente no es el mismo tema que lo anterior).

Si dices algo a Abinadi y sólo a Abinadi le debes ponerle un correo privado o decir "esto es sólo para Abinadi", si dices que la naturaleza de la deidad está en el Éxodo .. ¿cómo sé que sólo es para Abinadi? Creo que yo no he sacado el Éxodo ni la biblia, lo has mencionado tú, el poner entrecomillado lo de "texto autorizado" no quita que lo has citado y dado como fuente para la identidad de la deidad ... a no ser que digas otra cosa. Cada uno somos esclavos de nuestras palabras y dueños de nuestros silencios (versión libre de una frase de «Seqspir»).

Salu2

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 Asunto: Re: Reflexion sobre el ser humano
NotaPublicado: 05 Ago 2011, 20:08 
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Querido Kefas, "creo que ya es la 5ª vez :? " que sostienes que afirmo lo que no he afirmado. Me sentiría muy falso tratando de probar algo que no he dicho.
lo que Gonzalo sí escribió:
Encontramos entonces que quizás la idea de dios surge de la autoconsciencia

Gonzalo también escribió:
La relación de este "poder superior" que sería Dios (cualquier dios) con la consciencia...

por tercera vez Gonzalo escribió:
He hablado de la "idea de dios"> la relación de esta idea con la consciencia> la relación de la consciencia con un símbolo que a todas luces se refiere a la observación/consciencia y que se asocia también a un "poder superior">

por enésima vez, y tratando de que se capte por fin la idea, Gonzalo escribió:
la relación de este estado de unidad con la idea de dios/todo/universo.

con el afán de dejar claro que Gonzalo habla de la noción de Dios y que Gonzalo no cree en un Dios personal, distinto para cada religión, sino más bien que éste surge como una idea de algo superior, que trasciende al individuo y que en diversos símbolos, analogías, textos, filosofías, etc. se relaciona con la consciencia, Gonzalo intentó aclarar lo que él no cree y escribió:
...o es que sigues pensando que yo defiendo a la Biblia como un libro revelado que para mí es la prueba de la existencia de Dios, un viejito bonachón con un delta en la cabeza, que cuando se pone mal genio borra una ciudad completa.

Aún así parece que Kefas no entendió.
¿Estamos de acuerdo al menos en que Dios pertenece al mundo de las ideas? ¿o será que necesitas hacerte una imagen de un barbudo con túnica para poder negar de plano su existencia?

Sugerencia: cuando uso las comillas es para citar algo textual (como al inicio de este post) o para sacar muy ligeramente algo de contexto (como en "texto autorizado") dándole sabor a cita o a "no es mío". Y sí, lo siento mucho por haber respondido a Abinadi en un hilo que todos pueden leer y participar, no sé en qué estaba pensando! :oops:

Acepto que soy esclavo de mis palabras, pero de las mías. También soy esclavo de mis ideas. Incluso soy esclavo de mis obras. Quizás hasta sea esclavo de mi cuerpo, de mis pasiones, mis emociones, mis pensamientos. Luego me pregunto ¿quién se siente esclavo de todo eso? ¿o dueño? ¿quién es el dueño? ¿dónde está? ¿tengo un cuerpo o soy un cuerpo? ¿tengo una mente o soy una mente? ¿quién soy? ¿soy sólo consciencia de ser?

Kefas escribió:
Si quieres aclaramos lo tuyo y luego hablamos de lo mío
Queda claro que nunca hablaremos de "lo tuyo".

Saludos.


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 Asunto: Re: Reflexion sobre el ser humano
NotaPublicado: 05 Ago 2011, 20:23 
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Registrado: 06 Jun 2011, 23:48
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Querido y apreciado Kefas:
Con el afán de no seguir en un debate sin sentido (aunque pueda sentirse instructivo) te comento (ni afirmo ni pruebo) que cuando uno alcanza y trasciende el mundo de las ideas, la palabra queda sometida y se ofrece como ramera. Mucho ojo con la palabra, porque es la causa de la separación, del conflicto y de todas las contradicciones. Cuando ésta no coincide con el hecho es el inicio de las demagogias y falacias.

En los juegos que apasionan
dos posturas se debaten,
ambas te condicionan:
La defensa y el ataque.
Es la ley de los opuestos
la que debes comprender,
no siempre sales ganando
y no es tan terrible perder.

Porque monótona fuera
una vida sin extremos,
todo lo que escogemos
se encuentra de esta manera.
Pero sería aun más cansón
quedarse siempre en lo mismo
siguiendo el automatismo
en la falta de elección.

Ser como violenta fiera
que embiste de frente y ataca
o ser una mansa vaca
que la dirige cualquiera.
Ser el radiante Sol
que con sus rayos deslumbra
o una Luna en la penumbra
con resplandor de farol.

Si el destino (o el azar)
definieron tu camino,
si no puedes no avanzar,
tan solo seguir tu sino...
¿Se podrá con atención
Observar, ver otro rumbo,
penetrar y romper un mundo,
y cambiar de dirección?

Lograr el libre albedrío
(si acaso existe tal cosa)
trocar la semilla en rosa
y ser dueño de lo mío.
Que se haga mi voluntad
en el cielo y en la tierra
y declararme la guerra,
y encontrar mi otra mitad.

Entrar en contradicción
con todo y conmigo mismo
arrojándome al abismo
de no albergar elección.
Pasar de activo a pasivo
dejarlo todo a la suerte,
vislumbrar la propia muerte
para saber que estoy vivo!
...

Existe lo vasto, pero también lo infinito, aunque no pueda probártelo más que con tres puntos suspensivos...


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 Asunto: Re: Reflexion sobre el ser humano
NotaPublicado: 05 Ago 2011, 20:40 
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Mensajes: 1054
Ubicación: Valencia
Gonzalo escribió:
...Querido Kefas, creo que ya es la 5ª vez que sostienes que afirmo lo que no he afirmado..


Querido Gonzalo:

Mensaje número 1229:

Gonzalo escribió:
Encontramos entonces que quizás la idea de dios surge de la autoconsciencia, la noción de Ser. Un análisis más profundo podría confirmarlo sin mayor complicación (también puedes ir al "texto autorizado" sobre Dios y su identidad, en Exodo 3:13-15)....


Y en el mensaje número 1240:

Gonzalo escribió:
..La idea de dios surge del miedo a la muerte, la insignificancia humana frente a la grandeza del universo y la autoconsciencia..


Mismo mensaje un poco después:

Gonzalo escribió:
..La relación de este "poder superior" que sería Dios (cualquier dios) con la consciencia de sí mismo se puede encontrar en ...


Y, otra vez un poco después:

Gonzalo escribió:
...Esto lo prueba la filosofía y hasta la ciencia. Dios es darse cuenta de esta unidad, para comprender eso hay que darse cuenta. La clave: la consciencia de sí mismo...


Llámame aventurado, pero decir que hablas de la autoconsciencia enlazado con encontrar a la deidad parece "como si lo hubieras dicho".

Y el que digas que "lo prueba la filosofía y hasta la ciencia" hace que te pida dichas pruebas ... efectivamente somos esclavos de nuestras palabras.

Y luego me pides unos mensajes despues que relea lo de Max Scheler, que lo citas como si apoyase lo que dices y que decía: «...esta esfera de un ser absoluto pertenece a la esencia del hombre tan constitutivamente como la conciencia de sí mismo ...»

Llámame arrojado, pero a mí me parece que hablas de autoconciencia relacionado con divinidad ... lo que te he dicho otras 4 ó 5 ocasiones y parece que te das cuenta ahora ¿¿?? :shock: :shock: :shock:

A lo mejor no he entendido nada, ¿Qué tal si lo explicas como para un niño de 10 años pueda entenderlo? Dime lo que querías decir con frases sencillas o ideas inteligibles ... opine yo lo que opine de la deidad. Si yo soy adorador de MonEsVol no se que relación tiene con lo que tú dices, ¿si soy agnóstico querías decir otra cosa? ¿Si mi idea de la divinidas es un pitufo con alas de colores cambia tu argumentación? ¿Si soy adorador de Baco hay diferencia en lo que dices ? :shock: :shock: :shock:

Salu2

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