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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 25 May 2012, 20:18 
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Kefas escribió:
Una sociedad nunca es integrada, difícilmente es integradora, y por ello se necesitan campañas de concienciación o políticas de integración en todos los países desarrollados ... en los no desarrollados se margina, ataca o mata a las minorías
¡Un momento! ¿esto significa que "se necesita" que la sociedad "se integre" para alcanzar el "desarrollo"? ¿¿Sigo hablando con el mismo Kefas???

Lo de Dawkins ya lo he desarrollado en base a su propia teoría de memes, que argumenta que tanto las teorías como las creencias son sistemas meméticos.
Léetelo otra vez y me comentas qué parte no comprendiste, no tiene sentido repetirlo.

Abrazos.

Edito: Veo que avanzas lento, si por fin estamos de acuerdo en lo de arriba, podemos avanzar en lo de "ateísmo sano". ;)


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 25 May 2012, 23:54 
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Registrado: 06 Jun 2011, 08:59
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Gonzalo escribió:
... ¡Un momento! ¿esto significa que "se necesita" que la sociedad "se integre" para alcanzar el "desarrollo"? ¿¿Sigo hablando con el mismo Kefas???...

Querido Gonzalo:

Sí, sigues hablando con el mismo kêfàs; se necesitan campañas de concienciación o realizar políticas de integración porque la sociedad es excluyente, creo que es la cuarta vez que lo digo ... si el ser humano fuera «una especie que necesita integrarse para poder evolucionar como unidad» lo haría de forma natural y no haría falta que los gobiernos (los progresistas, obviamente, en Irán no lo hacen) promovieran esas campañas; como hacen falta esas campañas la deducción es obvia.

Y sociedades como la estadounidense o la japonesa no realizan casi ninguna campaña de ese tipo, así que parece que el desarrollo no depende de la "presunta integración".

Yo aún no he leído por ningún lado los errores de Dawkins, y he releído el capítulo XI de "el gen egoísta", y dice que son memes lo mismo una creencia, una teoría o una tonada, pero .. ¿cúales son «los errores» y por qué?

Lo que dice en el artículo de "tendencias" tiene afirmaciones que no coinciden con lo escrito por Dawkins (sino que son comentarios de otros autores).

Salu2

P.s.:La parte que no comprendí son las afirmaciones que se realizan sin soporte ni explicación, del tipo "plantear como única la posibilidad del ateísmo", o cuales son los "errores de Dawkins" (así, a pelo).

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"Todos somos genios. Pero si juzgas a un pez por su capacidad de escalar árboles, vivirá toda suvida creyendo que es inútil" - A. Einstein


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 26 May 2012, 19:09 
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Una sociedad perfecta sería... una sociedad donde ningún organismo cohiba a ningún ser humano; donde, a pesar de las distintas funciones, creencias, etnias... todos tuvieran los mismos derechos legales; donde el capitalismo no tenga cabida y, por tanto, no provoque miseria ni especulaciones injustas; y cuyos pilares sean la paz total, la verdadera justicia, la completa libertad, el progreso sostenible con el resto de la biosfera y unos ciudadanos inmensamente cultos.

Parece que este modelo de sociedad queda muy lejos y será muy complicado de lograr, de hecho es cierto. Solo será posible cuando las personas se den cuenta de que la cultura es fundamental en todos los ámbitos para respetar a nuestros semejantes y lograr un progreso perfecto y esto pasa por concienciar a las generaciones venideras: menos dogmatismo, menos superficialidad (dígase Belén Esteban y todos esas imágenes de estupidez y éxito vano que nos ofrecen los medios de comunicación), más pasión por la lectura, más inversiones para proyectos de investigación y educación y fuera de nuestras vidas el conformismo reinante tanto en nuestra vida laboral como en la personal.

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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 27 May 2012, 17:06 
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Querido Kefas.
El error no es sobre la teoría de memes, la cual resalto; sino por su intento de proponer al ateísmo como única postura válida, incluso sobre el agnosticismo.

En su "aclaración" sobre el panteísmo, por muchos esfuerzos que haga, éste está más cerca del teísmo que del ateísmo (el ateísmo propone "no hay Dios", el panteísmo "todo es Dios"). Dawkins intenta salvarlo traduciendo "Dios" por "Leyes Naturales", pero el hecho de que se distancie del agnosticismo lo aproxima más a un ateísmo fuerte que a una “religión einsteniana”.

Es obvio que si el meme "dios" no estuviera presente en nuestro autor, simplemente no le dedicaría tantas páginas y conferencias. Él mismo admite su temor de llamarse religioso: "En este sentido, yo también soy religioso, con la reserva de que “no captar” no tiene que significar “por siempre incaptable”. Pero curiosamente no está dispuesto a aceptar que alguien pueda captarlo. No sólo pone a Jung como su opuesto -en el teísmo fuerte- sino que incluso intenta ridiculizarlo, asumiendo que no tenía una razón adecuada para afirmar “yo sé”.

Dawkins evidentemente pone el “no creer” sobre el “dudar”, y esta inclinación lo ubica en un punto desde el cual parece no percibir muy bien lo que combate, si el fondo o la forma; pero a mi parecer, él se queda en la forma.

Saludos.

P.d.: Sobre la unión de los Estados Unidos no pienso debatir.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 27 May 2012, 17:50 
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Ubicación: Valencia
Gonzalo escribió:
...El error no es sobre la teoría de memes, la cual resalto; sino por su intento de proponer al ateísmo como única postura válida, incluso sobre el agnosticismo...

Querido Gonzalo:

Pero ¿Hay relación con el ateísmo y la teoría de los memes? ¿O todo el hilo es pa despistar? ;)

¿Hay alguna cita de Dawkins en la que explique el ateísmo relacionado con los memes y con la que no estés de acuerdo?

Salu2

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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 27 May 2012, 22:49 
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Kefas.
El ateísmo de Dawkins es un meme, como hay muchos otros.
Ya dije lo que considero error y lo que considero acierto.
Si te has "despistao" lo siento.

Un abrazo.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 12 Jun 2019, 22:27 
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Siete años después...

Creo que Gonzalo quiere decir que Dawkins comete un error al pretender eliminar otros memes diferentes del ateísmo que pueden contribuir a la integración social, como, por ejemplo, el agnosticismo, el panteísmo, el deísmo y el teísmo. Estos ejemplos los pongo yo, intentando adivinar lo que Gonzalo piensa y no se atreve a decir abiertamente. Gonzalo tendría que aclarar cuáles de estos memes contribuyen a la integración social según él.

El libro "Homo Deus" de Harari, defiende la idea de que las religiones son grandes integradoras sociales, y que el futuro de la humanidad será religioso. La idea no es original de Harari; se podrían encontrar antecedentes en "La Ciudad de Dios", de Agustín de Hipona, e incluso antes. Pero, ¿es eso lo que quería decir Gonzalo 3 años antes de que se publicara el libro de Harari?


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 13 Jun 2019, 21:55 
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Hola Donostia.

En su momento me atreví a decir abiertamente lo que pensaba, obviamente no tan claro como lo plantea Harari.

No he leído Homo Deus (Breve historia del mañana), pero he leído Sapiens (Breve historia de la humanidad), donde el autor lo explica desde una perspectiva evolutiva, biológica y cognitiva; incluso nos aclara el número necesario de integración (que creo pedía kefas) y nos da varios ejemplos de las "ficciones de integración", que no serían otra cosa que sistemas meméticos (Dawkins).

Los humanos, como los chimpancés, tienen instintos sociales que permitieron a nuestros antepasados formar amistades y jerarquías, y cazar o luchar juntos. Sin embargo, como los instintos sociales de los chimpancés, los de los humanos estaban adaptados solo a grupos pequeños e íntimos. Cuando el grupo se hacía demasiado grande, su orden social se desestabilizaba y la banda se dividía. ¿Cómo podían ponerse de acuerdo en quién sería el líder, quién debería cazar aquí, o quién debería aparearse con quién?
Como consecuencia de la revolución cognitiva, el chismorreo ayudó a Homo sapiens a formar bandas mayores y más estables. Pero incluso el chismorreo tiene sus límites. La investigación sociológica ha demostrado que el máximo tamaño «natural» de un grupo unido por el chismorreo es de unos 150 individuos. La mayoría de las personas no pueden conocer íntimamente a más de 150 seres humanos, ni chismorrear efectivamente con ellos. Pero una vez que se cruza el umbral de los 150 individuos, las cosas ya no pueden funcionar de esta manera.
Un gran número de extraños pueden cooperar con éxito si creen en mitos comunes. Las iglesias se basan en mitos religiosos comunes. Los estados se fundamentan en mitos nacionales comunes. Los sistemas judiciales se sostienen sobre mitos legales comunes. Y, no obstante, ninguna de estas cosas existe fuera de los relatos que la gente se inventa y se cuentan unos a otros. No hay dioses en el universo, no hay naciones, no hay dinero, ni derechos humanos, ni leyes, ni justicia fuera de la imaginación común de los seres humanos.


Autores actuales critican la visión desesperanzadora de Harari, en el sentido de la responsabilidad que implica el reconocimiento de la propia condición; una implicación crucial es que el observador es parte de lo que se está observando, con el resultado de que las conclusiones y las acciones subsiguientes del observador se incorporan al sistema que se está investigando. Una vez que reconoces que eres parte del sistema que estás analizando, esto crea un imperativo moral para actuar en base a tus hallazgos y para crear conciencia de los demás con respecto a sus propias responsabilidades intrínsecas.

La crítica a Dawkins sería que aún postulando la teoría de los memes y reconociendo los sistemas meméticos como creadores de dimensiones culturales, insiste en crearse un enemigo ficticio (el “Dios-tapa-agujeros”, el cristianismo antiguo, el creacionismo fundamentalista) para librar sus encarnizadas batallas. No se trata aquí de cuál meme contribuye más a la integración social, pues justamente lo que viene a decirnos el autor es que ni a los genes ni a los memes les interesa nuestro beneficio sino su propia subsistencia (no tenemos genes y memes, ellos nos tienen a nosotros); se trata de la responsabilidad que deriva del (re)conocimiento de aquello en nosotros mismos.

Gracias Donostia por la observación, yo mismo no había visto el vínculo entre estos dos autores, pero sí, prácticamente es eso lo que quería decir 5 años antes de leer a Harari.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 14 Jun 2019, 18:07 
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Registrado: 10 Jun 2019, 18:39
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Hola, Gonzalo. Me alegro mucho de poder conversar contigo. Temía no poder leerte en directo después de 7 años desde tu anterior intervención.

Citar:
Gonzalo dice: Una vez que reconoces que eres parte del sistema que estás analizando, esto crea un imperativo moral para actuar en base a tus hallazgos y para crear conciencia de los demás con respecto a sus propias responsabilidades intrínsecas.


¿Qué imperativo moral es ese? ¿En qué consiste? "Actuar en base a tus hallazgos" me parece una respuesta formal, sin mucho contenido. ¿En qué sentido tendrías que actuar? ¿Tendrías que actuar conforme a los memes que configuran el sistema que estás investigando, es decir, tu propia condición?


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 15 Jun 2019, 17:13 
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Registrado: 06 Jun 2011, 23:48
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Donostia escribió:
¿Qué imperativo moral es ese? ¿En qué consiste? "Actuar en base a tus hallazgos" me parece una respuesta formal, sin mucho contenido.
Pues bien, dadle contenido al hallazgo...

¿Qué hemos descubierto? Que desde que el primate socializó en un gran número no solo nos condicionan los genes sino también los memes. Que la clave de la supervivencia del sapiens es la cooperación social basada en ficciones (sistemas meméticos), órdenes y jerarquías imaginarios. No hay manera de salir del orden imaginado. Ningún concepto, idea o teoría son sagrados ni se hallan libres de ser puestos en entredicho. Lo que ahora pensamos que sabemos puede resultar erróneo ante el nuevo conocimiento. En el proceso del conocer el observador está implicado, es parte de lo observado.

Una de las consecuencias más simples e inmediatas del auto-reconocimiento como parte del sistema es la conciencia ecológica, el comprender que somos dependientes de la naturaleza y responsables por su estado conlleva a actos de protección y cuidado del propio entorno en beneficio personal y colectivo; conciencia que no se limita a las acciones particulares sino también a la socialización de los beneficios y responsabilidad compartida, todos somos parte de este todo que observamos.

Otra consecuencia es la que implícitamente he planteado en este hilo, la conciencia del narcisismo latente en la imposición de las propias ideas sobre las ajenas. Una vez que admitimos "los memes nos condicionan" y "vivimos ficciones", resultaría necio mantener los esfuerzos en imponer qué memes o ficciones son los mejores antes de reconocer de qué manera los memes y las ficciones no están condicionando a nosotros mismos.

Aquí surge algo fundamental porque nos vemos obligados a pasar del saber-qué al saber-cómo; y, cuando se trata del saber, si somos sensatos, nos dirigiremos a la epistemología y a las ciencias cognitivas... En lo que respecta a la primera, la consecuencia del hallazgo nos lleva a abandonar definitivamente, si acaso perduraba, el marco cartesiano de la comprensión de la realidad; y en lo que respecta a las ciencias cognitivas significa dar el salto al nuevo paradigma del conocimiento, el enfoque enactivo o cognición corporizada...

Para el enfoque enactivo se trata de analizar cómo el que percibe guía sus acciones en situaciones locales. Estas situaciones locales cambian de continuo, como resultado de la actividad del que percibe. Enacción proviene del inglés, to enact, “hacer emerger” y refiere a la concordancia entre percepción, procesos cognitivos y agente. Tal concordancia significa que el que percibe guía sus percepciones de acuerdo con su configuración orgánica y que el resultado, el conocer, no es captación de propiedades, singularidades o estructuras de un mundo de afuera. Así enacción es la cognición corporizada. La realidad, en esta perspectiva, ya no es lo que era para la concepción moderna, un mundo separado del conocedor que se va internalizando a medida que se conoce. La realidad no es algo dado: es dependiente del que percibe. Lo que cuenta como mundo relevante* es inseparable de la estructura del que percibe. La cognición es, así, un continuo de acciones encarnadas, enactuadas. Se establece, de esta forma, que se está asistiendo a la emergencia de una comprensión más profunda de la percepción, la que no consiste en recuperar un mundo pre-establecido, sino que consiste en una acción perceptualmente guiada, en un mundo que es inseparable de nuestras capacidades sensorio-motrices, y que las estructuras cognitivas “más elevadas” también surgen de pautas recurrentes de acción perceptualmente guiada. Por lo tanto, la cognición no consiste en representaciones sino en acción encarnada, y esta es una acepción todavía más ajustada de “enacción”.


Entonces, ¿En qué sentido tendrías que actuar? En el sentido del reconocimiento de estar implicado en la construcción del entorno y la sociedad; pero además, estar implicado en la construcción del conocimiento de ambos. Lo que creas es lo que creas. El pensamiento constructivista hace del hombre pensante el único responsable de su pensamiento, de su conocimiento y hasta de su conducta. "Conocer no es tener una representación del mundo exterior, sino acción inmediata encarnada, que implica una disposición emocional, lingüística y corporal." (Maturana y Varela).

* En relación a "lo relevante" es muy esclarecedor el abordaje que hace David Bohm sobre la relevancia y el reomodo (forma de lenguaje afín a la cognición enactiva de Varela y la concepción temporal de Bergson, que destacan lo fundamental del lenguaje en la construcción de mundo) en su libro "La totalidad y el orden implicado".


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