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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 21 May 2012, 20:34 
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Registrado: 06 Jun 2011, 23:48
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Querido Kefas, lo tuyo debe ser pereza, pero igual:
1- familia, 2- empresa, 3- asociación, 4- comunidad ...y que me acuse Godwin, pero el mejor ejemplo histórico: 5- los nazis.

No sé qué entiendas por "especie", "evolucionar", "integrarse" o "unidad", pero mantengo la afirmación. Y digo más... a pesar de que el mejor referente de la "evolución" de la tecnología esté en la comunicación, el principal problema que tenemos los seres humanos es de comunicación... ¿irónico? ¿paradójico? ¿fascinante? En fin, ¿para qué seguir si falla la comunicación hasta en lo evidente?

Confío que siendo lo cultural algo pasajero, con el tiempo a Dawkins se lo resaltará más por su teoría de los memes que por ser un obsesivo crítico de lo que no quiere comprender.

Abrazos.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 22 May 2012, 04:49 
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Kefas escribió:
Yo creo que usted y yo vivimos en planetas distintos
Posiblemente. Si crees en la astrología, soy Aries, de Marte. :mrgreen:

Un abrazo.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 22 May 2012, 07:15 
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Mason/a GOdF
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Registrado: 06 Jun 2011, 07:53
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Ubicación: Murcia
Gonzalo escribió:
a pesar de que el mejor referente de la "evolución" de la tecnología esté en la comunicación, el principal problema que tenemos los seres humanos es de comunicación... ¿irónico? ¿paradójico? ¿fascinante? En fin, ¿para qué seguir si falla la comunicación hasta en lo evidente?


Grandes afirmaciones requieren de grandes evidencias.
¿Tienes algún dato o evidencia que demuestre que "principal problema que tenemos los seres humanos es la comunicación"?
No me refiero a tus teorías de manual de Paulo Coelho ni a tus creencias, sino a datos objetivos, medibles y contrastables.

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Al gobierno le gusta cuando callas porque estás como ausente


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 22 May 2012, 11:11 
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Registrado: 06 Jun 2011, 08:59
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Ubicación: Valencia
Gonzalo escribió:
Querido Kefas, lo tuyo debe ser pereza, pero igual:
1- familia, 2- empresa, 3- asociación, 4- comunidad ...y que me acuse Godwin, pero el mejor ejemplo histórico: 5- los nazis....

Querido Gonzalo:

Lo tuyo es de traca, así que el ejemplo de «una especie que necesita integrarse para poder evolucionar como unidad» parece ser la familia Alcántara, Rumasa, los vecinos de "Aquí no hay quien viva" ... o Hitler :shock: :shock: :shock:

No sé si eres un maestro del humor o te quedas conmigo ... en serio.
Gonzalo escribió:
...No sé qué entiendas por "especie", "evolucionar", "integrarse" o "unidad", pero mantengo la afirmación....

Querido Gonzalo, es fácil, yo entiendo lo que pone el diccionario, se ve que tú no, me imagino que es como lo de la reflexión... si no utilizas referentes de una cultura humana pasan esas cosas.

Si la afirmación es tuya, la explicación es tuya; pedírsela al otro se llama "invertir la carga de la prueba" y es un mecanismo de evasiva dialéctico usado por abogados tramposos en los EEUU desde hace tiempo inmemorial.

No has puesto ningún ejemplo (salvo la "boutade" de los nazis, y si eso es para ti un ejemplo de «integrarse para evolucionar como unidad» ... pues vamos bien), y, por lo que tú decías debe haber cientos, así que no sé como puede, por ejemplo, una empresa «integrarse para evolucionar como unidad».

Y lo peor de todo, es que por lo visto es una necesidad de los humanos como especie y nadie lo sabía ... supongo que en Marte hacéis esas cosas, pero aquí me temo que no.
Gonzalo escribió:
...con el tiempo a Dawkins se lo resaltará más por su teoría de los memes que por ser un obsesivo crítico de lo que no quiere comprender...

Si por "comprender" entiendes las teorías 'newage' de todo a cien del tipo ese de la "necesidad como especie de integrarnos en una unidad para evolucionar" creo que Dawkins hace bien en no comprender las afirmaciones mágicas que no se pueden explicar.

Hay una frase del sociólogo Marcelo Truzzi (atribuidad a Sagan) que es "Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias", y se refería al contexto de la sociología -al parecer-, pero creo que es extrapolable. Si tú haces una afirmación debes poder explicar que entiendes TÚ por "evolución", "necesidad", "integrarse" y "evolucionar", además de aportar datos al respecto.

Si no explicas nada entendemos por esas palabras las acepciones del diccionario .. lo que hace que la afirmación sea un sinsentido considerable.

Si por lo menos rebatieras a Dawkins con las tésis de Máximo Sandín podríamos empezar a hablar de algo medianamente debatible, pero cuando se trata de afirmaciones extrañas .. como que no.

Salu2

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kêfàs - "Piedra bruta" en arameo
"Todos somos genios. Pero si juzgas a un pez por su capacidad de escalar árboles, vivirá toda suvida creyendo que es inútil" - A. Einstein


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 22 May 2012, 16:35 
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Registrado: 06 Jun 2011, 23:48
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Querido Kefas.
Integrar(se): Dicho de las partes: Constituir un todo. Completar un todo con las partes que faltaban. Hacer que alguien o algo pase a formar parte de un todo.
Unidad: Propiedad de todo ser, en virtud de la cual no puede dividirse sin que su esencia se destruya o altere. Singularidad en número o calidad. Unión o conformidad.
Evolucionar: Dicho de un organismo o de otra cosa: Desenvolverse, desarrollarse, pasando de un estado a otro. Mudar de conducta, de propósito o de actitud.
(Fuente: RAM. Real Academia Marciana)

Una empresa es una unidad, si sus partes no están integradas puede pasar de un estado a otro, pero no desarrollarse. Lo mismo para los otros ejemplos.
Lo de especie es puntualmente dentro de mi afirmación en relación al ser humano como especie.

A Dawkins lo resalto por su Teoría de Memes (lo de Sandín es sólo genético). Para algunos científicos lo de Dawkins es una "afirmación extraña"; quizás para ti también, ya que por tus respuestas intuyo que no la has comprendido. La clave está en la relación gen-meme, salvando lo estrictamente biológico e integrando lo medioambiental (léase cultural).

Mas claro, el agua.
Saludos.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 22 May 2012, 16:47 
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Mason/a GOdF
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Registrado: 05 Jun 2011, 06:38
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Al final os casareis.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Cuando hablan los totalitarios la libertad se apaga


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 22 May 2012, 16:50 
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Abinadí,
¿¿¿necesitas más evidencia que este hilo??? :lol: :lol:
El tema es harina de otro costal, lo puse como ejemplo del falso referente de evolución que suele darse.
Si de verdad te interesa puedes aproximarte con la lectura de Ignacio Ramonet y podemos desarrollarlo en otro hilo, verás lo evidente que es y la cantidad de datos verificables.

Un abrazo.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 22 May 2012, 16:51 
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Lobo escribió:
Al final os casareis.
Serías el Padrino.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 22 May 2012, 20:20 
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Gonzalo escribió:
...Una empresa es una unidad, si sus partes no están integradas puede pasar de un estado a otro, pero no desarrollarse. Lo mismo para los otros ejemplos.
Lo de especie es puntualmente dentro de mi afirmación en relación al ser humano como especie....

Querido Gonzalo:

La afirmación original era que somos «una especie que necesita integrarse para poder evolucionar como unidad»; por supuesto una comunidad (supongo que de vecinos) si no está "integrada" no puede ¿evolucionar?, por lo tanto no funcionan las mayorías, sino sólo la unicidad. Estooooo ... ¿pruebas? ¿datos? ¿algo?

Lo siento, pero la explicación no se sostiene, y tampoco sé lo que es que una empresa que "pase de un estado a otro" (supongo que de líquido a gas), pero no se pueda desarrollar ¿¿??

A ver, un ejemplo que le puedo poner es una empresa pequeña, desconocida, y sin valor: Apple. El señor Steve Jobs dentro de Apple formó 2 facciones enfrentadas que desarrollaban dos ordenadores distintos y que estaban en un estado de confrontación absoluta ¿Cúal fue el resultado? Obviamente, el que las tésis de Gonzalo afirman, Apple no consiguió desarrollarse y quebró quedándose en la miseria más absoluta... hoy en día es una empresa que nadie recuerda (y sin valor).

Y, efectivamente, para el resto de los ejemplos es igual, una familia que se ¿divide?¿separa? no ¿se desarrolla? ¿evoluciona? Efectivamente, por eso al separarse Julio Iglesias e Isabel Preysler ya no han tenido ningún hijo...

Sigo esperando algún ejemplo que realmente funcione en el que "el ser humano" (no una muestra sin valor como una empresa) haya demostrado esa "necesidad de integrarse" y haya formado "una unidad" (lo de evolución es de traca). Ni con los nazis se trataba de una integración: Wilhelm Canaris, Ernst Rohm o Claus von Stauffenberg son sólo alguno de los ejemplos más conocidos ... así que tampoco.

Las bonitas afirmaciones "newageras" se suelen dar de bruces con la realidad, porque supongo que los descubrimientos de Laplace, Edison o Einstein eran debidos "a la integración para evolucionar como unidad" (por cierto, tres ateos militantes entre tantos otros...)

Salu2

Edito: Un ejemplo de "comunidad" que es paradigmática en disensiones, corrientes diferentes, luchas, herejías y cismas es el cristianismo ... Tras sufrir los cismas gnósticos, monofisistas, maniqueos, arrianos, la iglesia Asiria, las Antiguas Iglesias orientales e iconoclastas, llega el gran cisma, se separa la iglesia Ortodoxa (con un segundo cisma) y del resto se subdivide en anglicanos, protestantes y católicos romanos. El resultado que todos conocemos es la desaparición de todas las iglesias cristianas en el siglo XVI ...

Obviamente, una "comunidad" que no actúa integradamente no puede desarrollarse y muere :lol: :lol: :lol:

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kêfàs - "Piedra bruta" en arameo
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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 22 May 2012, 21:23 
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Registrado: 06 Jun 2011, 23:48
Mensajes: 412
Kefas, empiezo a aburrirme, lo intento una última vez, pero te ruego un mínimo de esfuerzo para no escaparte del tema planteado...

Mi enunciado completo: "El hecho de plantear como única la posibilidad del ateísmo, es algo cultural -memético- que poco beneficia a una especie que necesita integrarse para poder evolucionar como unidad."

Algo sobre los memes y la característica EVOLUTIVA que plantea Dawkins:
Para el conjunto de los memes se dan las características propias de todo proceso evolutivo: fecundidad (algunas ideas son especialmente efectivas), longevidad (persisten durante mucho tiempo) y fidelidad en la replicación (conservadurismo tradicional, especialmente el enseñado como parte de la educación infantil).
A su vez, los memes se dan en un amplio campo de variación, se replican a sí mismos por mecanismos de imitación y transmisión de cerebro a cerebro y engendran un amplio abanico de copias que subsisten en diversos medios. Con ello tenemos el marco general de un proceso evolutivo que Dawkins compara con la evolución biológica, e incluso llega a aceptar que los memes deben ser considerados como estructuras vivientes no sólo metafóricamente, sino técnicamente.


Mientras no repares en que la evolución no es un concepto restringido a lo genético, seguirás sin entender. Es curioso, pensé que habrías leído un poco más a Dawkins.

Imagino habrá que revisar la definición de "Evolucionar" en la RAE (y en la RAM), o simplemente admitir que no hemos evolucionado, porque no hemos pasado de sólido a líquido. :cry:

Y siento confundirte más, pero cuando hablas de una comunidad, estás hablando de unidad (salvo que hables de dos comunidades), y esta puede funcionar o no, progresar o no, desarrollarse o no, pasar de un estado de hecho a un estado de derecho, de la intolerancia a la tolerancia, de lo irracional a lo racional... a eso yo le llamo evolucionar, que me disculpe Darwin.

Abrazos.


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