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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 22 May 2012, 22:54 
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Registrado: 06 Jun 2011, 08:59
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Querido Gonzalo:

Yo he hablado de una parte de tu frase y que el planteamiento sea sobre ateísmo o sobre memes no valida una afirmación que yo entiendo vacua y sin sentido; aunque sea parte de la frase no tiene nada que ver, salvo que me expliques la conexión.

Ya sé que una comunidad es una (se llama tautología, y es como decir "fútbol es fútbol": es cierto, pero el contenido es inane) pero está formada por individuos, y tú has dicho que el ser humano «como especie» hemos de "integrarnos para evolucionar como unidad"; una comunidad puede tener individuos que sean antisistema, fuera de la ley, outsiders, rebeldes, supremacistas, racistas, homófobos, separatistas, independentistas y un largo etc... y todos esos individuos no se "integran para evolucionar como unidad" (y aún así la comunidad puede funcionar).

La frase subordinada no tiene nada que ver con los memes ni el ateísmo, y esa es la parte que no se sostiene, y creo que no he visto ejemplos válidos al respecto.

Salu2

P.s.:Leo bastante a Dawkins, pero sobre todo me gusta como conferenciante

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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 22 May 2012, 23:42 
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Querido Kefas.
Kefas escribió:
Yo he hablado de una parte de tu frase
He ahí el problema, si la integraras tendría sentido y podríamos desarrollar el tema planteado: evolución memética.
Kefas escribió:
La frase subordinada no tiene nada que ver con los memes ni el ateísmo, y esa es la parte que no se sostiene, y creo que no he visto ejemplos válidos al respecto.
Esta separación la planteas tú, no yo.

Las comunidades funcionan con individuos que cumplen funciones separadas, pero avanzan cuando esas funciones se ejecutan en unidad para formar una comunidad integrada. Las crisis de las sociedades se agravan cuando el sistema no está encaminado a reintegrar los factores de crisis (antisistemas, fuera de la ley, rebeldes, racistas, homófobos, separatistas, independentistas, etc.), esto supone un esfuerzo enorme, ya que implica comprender la crisis (sus factores) como algo necesario. Un ejemplo más claro es cuando el adolescente es rechazado por su propia familia por no adaptarse a sus patrones morales (memes), desconociendo que estos son el producto de la crianza y el medio ambiente, y que seguramente ese individuo rechazado se convertirá luego en un problema (factor de crisis) para la comunidad, la sociedad y la especie.

Si te parece que ésta es una visión demasiado amplia, debe ser por la fea costumbre de desintegrar el todo para rebatir las partes.

Otro Salu2.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 23 May 2012, 08:51 
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Gonzalo escribió:
He ahí el problema, si la integraras tendría sentido y podríamos desarrollar el tema planteado: evolución memética...

Querido Gonzalo:

Una frase se constituye de varias partes, la forma clásica es sujeto+verbo+predicado, en el predicado hay varios complementos .. en tu frase el complemento directo es "el ser humano", y lo has sustituido por "una especie que necesita integrarse para poder evolucionar como unidad". El complemento directo (u objeto directo) puede ser un sintagma nominal, un pronombre o una proposición subordinada sustantiva .. Si tú dices «Julio César derrotó a LOS GALOS» puedes sustituirlo por los francos, los hispanos u otro.

Tu frase, refraseada, es: "El hecho de plantear como única la posibilidad del ateísmo, es algo cultural -memético- que poco beneficia al ser humano"

La primera parte no me la planteo (sujeto de la frase y sin relación necesaria con el objeto directo), y no tiene nada que ver con lo que te digo, al hacer dicha sustitución estás realizando una equivalencia que es:

«El ser humano» = «una especie que necesita integrarse para poder evolucionar como unidad»

¿Qué tienen que ver los memes? ¿O el ateísmo? :shock: :shock:

No se trata de tener una visión amplia ni estrecha, sino que la afirmación no se sostiene "per se"; se trata de un modificador del verbo transitivo que es "beneficiar", y que no tiene relación alguna con ateísmo, con cultura ni con memes.

Las sociedades además no tienden a reintegrar los factores de crisis ni "lo diferente", más bien al contrario, tienden a excluir al diferente, se les llama "minorías" y no se hace ningún esfuerzo por ellos (a no ser, bastante habitual, que se les persiga); históricamente ha ocurrido con grupos étnicos enteros, con comunidades religiosas, con el colectivo LBGT, etc... hasta pasa con los masones.

La visión integradora del Kaivalya es muy bonito para el yoga y para meditar con el Ommmmm ... pero la posición del loto hace que me duelan las rodillas.

Supongo que la gramática de la RAM construye las frases de otra forma :oops:

Salu2

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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 23 May 2012, 08:58 
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Gonzalo escribió:
...Si te parece que ésta es una visión demasiado amplia, debe ser por la fea costumbre de desintegrar el todo para rebatir las partes....

Querido Gonzalo:

Esa "fea costumbre" se llama «lógica», es una ciencia formal que estudia los principios de la demostración y la inferencia válida.

Un sistema lógico está compuesto por:
* Un conjunto de símbolos primitivos (el alfabeto, o vocabulario).
* Un conjunto de reglas de formación (la gramática) que nos dice cómo construir fórmulas bien formadas a partir de los símbolos primitivos.
* Un conjunto de axiomas o esquemas de axiomas. Cada axioma debe ser una fórmula bien formada.
* Un conjunto de reglas de inferencia. Estas reglas determinan qué fórmulas pueden inferirse de qué fórmulas. Por ejemplo, una regla de inferencia clásica es el modus ponens, según el cual, dada una fórmula A, y otra fórmula A → B, la regla nos permite afirmar que B.

Supongo que por eso hago llamadas continuas a las reglas de inferencia transgredidas (se llaman falacias), y me meto con la gramática... ¡Leñe! ¿A ver si voy a estar siendo lógico? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Me hace feliz saber que has visto la luz ...

Salu2

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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 23 May 2012, 09:09 
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Perdon por interrumpir pero....... Plantearos una relacion seria,escribid un libro,haced un duo como pimpinela o no se......pero si a mi me entreteneis con vuestras sanas discusiones,creo q habria negocio en publicar algo asi como una trilogia,(gonzalo ataca,kefas returns y hermandad peligrosa) plantearoslo en serio :lol: :lol:

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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 23 May 2012, 14:02 
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Hola Kefas.
Kefas escribió:
Las sociedades además no tienden a reintegrar los factores de crisis ni "lo diferente", más bien al contrario, tienden a excluir al diferente, se les llama "minorías" y no se hace ningún esfuerzo por ellos (a no ser, bastante habitual, que se les persiga); históricamente ha ocurrido con grupos étnicos enteros, con comunidades religiosas, con el colectivo LBGT, etc... hasta pasa con los masones.
Bravo! eso se llama discriminación social, y es absolutamente cierta y verificable. Lo contrario, lo que intenta reducir lo índices de discriminación se llama integración social: todo proceso dinámico y multifactorial que posibilita a las personas que se encuentran en un sistema marginal (marginación) participar del nivel mínimo de bienestar sociovital alcanzado en un determinado país. Otro término relacionado es cohesión social: el grado de consenso de los miembros de un grupo social o la percepción de pertenencia a un proyecto o situación común.. Esto no es new age, es sociología de la más básica (en términos más simples se lo explican a mi hija en segundo año de educación primaria, puedo conseguir textos si son necesarios).

La cuestión ahora sería: Como las sociedades no tienden a integrar ¿debemos nosotros adaptarnos a esa tendencia negativa o debemos evitar los factores de desintegración? ¿Se beneficia el ser humano de la integración? ¿Existen pruebas, ejemplos, datos sobre el supuesto beneficio? ¿Existen pruebas, ejemplos, datos sobre las consecuencias de la desintegración? Imagino que sí, pues ya has hablado de algunas de ellas en el texto tuyo citado arriba.

En la inmensa mayoría de casos, esta desintegración se debe a factores culturales (meméticos), y -según Dawkins- también al "gen egoísta", que "en ciertas razas beneficia a grupos individuales frente a otros grupos altruistas de la misma especie." Lo que deberíamos poder hacer los seres humanos es diferenciar entre lo que nos beneficia genéticamente y meméticamente, pronto descubriríamos que ciertos memes se replican inconscientemente (como el mismo Dawkins afirma), pero que al ser información cultural sería susceptible a modificación consciente. Cosa que en muchos casos no sucede, ya que se defienden ideologías más encaminadas a desintegrar que a integrar. Como pienso hace Dawkins, al menos en su modo de predicar el ateísmo.

Sostengo que la teoría de memes, aunque pueda no ser científica, podría ser desarrollada con mayor profundidad y difundida con mejor predisposición (al menos con el mismo entusiasmo que defiende su ateísmo), creo que si no discriminara frontalmente a los creyentes podría explicarles que todos tenemos genes y memes que nos diferencian y que en esto somos todos iguales. Pero al parecer está más interesado en defender sus memes...

Y no sigo porque te mareas.
Abrazos.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 23 May 2012, 14:05 
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Hola Hamlet.
Prefiero "gonzalo returns", no veo ataques por ningún lado.
El libro está en camino, me encantaría que Kefas lo prologue.
Y no pidas perdón, que nadie interrumpe.

Saludos.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 23 May 2012, 18:05 
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Oops!! Lo qué me he perdido por estar tan liada, voy a empezar a leer detenidamente qué emossión!!

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quod vis nobiscum.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 23 May 2012, 19:46 
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Recomiendo fluidez.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 23 May 2012, 21:58 
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Registrado: 06 Jun 2011, 08:59
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Ubicación: Valencia
Gonzalo escribió:
...Como las sociedades no tienden a integrar ¿debemos nosotros adaptarnos a esa tendencia negativa o debemos evitar los factores de desintegración?...

Querido Gonzalo:

Entonces estamos de acuerdo que el ser humano no es «una especie que necesita integrarse para poder evolucionar como unidad», sino que nos organizamos en sociedades, y que éstas no tienden a integrar ...

Gonzalo escribió:
...En la inmensa mayoría de casos, esta desintegración se debe a factores culturales (meméticos)...

Cuando hablamos de la "no inclusión" (que hace necesarias políticas de integración y campañas de sensibilización) de debe a factores culturales correspondientes a la educación y relacionados con la sociedad en la que vivimos, pero los memes (a diferencia de los genes) no se transmiten de manera hereditaria, por lo que es básico el tema educativo para intentar una mayor integración (lo de la unidad sólo en una sociedad de pesadilla de Aldous Huxley).

Gonzalo escribió:
...Sostengo que la teoría de memes, aunque pueda no ser científica, podría ser desarrollada con mayor profundidad y difundida con mejor predisposición (al menos con el mismo entusiasmo que defiende su ateísmo), creo que si no discriminara frontalmente a los creyentes podría explicarles que todos tenemos genes y memes que nos diferencian y que en esto somos todos iguales. Pero al parecer está más interesado en defender sus memes...

La teoría de los memes sostiene que los tenemos todos los seres humanos, de hecho los memes según los caracteriza el propio Dawkins: "Ejemplos de memes son: tonadas, ideas, consignas publicitarias, modas de ropa, modos de hacer cerámica o de construir arcos", y continúa unos párrafos más adelante "Son inconscientes, ciegos, replicadores".

Pero los memes no discriminan entre creyentes y ateos, la teoría de Dawkins es que todo el acervo cultural se transmite mediante ellos (religión incluída), incluso llega a decir "Dios existe, aunque sea solo en la forma de un meme de alto valor de supervivencia o de poder de infección en el ambiente provisto por la cultura humana".

Y el capítulo 11 de su libro el gen egoísta finaliza con un mensaje de cierta esperanza: «Es posible que otra cualidad única del hombre sea su capacidad para el genuino, desinteresado, verdadero, altruísmo...(..)..La proposición que estoy estableciendo ahora es que, aunque miremos su lado oscuro y supongamos que el humano individual es fundamentalmente egoísta, nuestra previsión consciente (nuestra capacidad de simular el futuro en la imaginación) pueda librarnos de los peores excesos de egoísmo de los replicadores ciegos.»

Salu2

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com