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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 24 May 2012, 00:25 
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Kefas escribió:
Entonces estamos de acuerdo que el ser humano no es «una especie que necesita integrarse para poder evolucionar como unidad», sino que nos organizamos en sociedades, y que éstas no tienden a integrar ...
Parece que no. Ante la tendencia actual de la sociedad, yo veo la integración como una necesidad; respeto que tú no lo veas así. Además, sé que es posible. También sé que es posible que un colectivo actúe como unidad, o si te luce mejor, en unidad (para mí es prácticamente lo mismo).

El tema educativo no sería otra cosa que la transmisión de memes de cerebro a cerebro, otros ejemplos son: una lengua, una teoría, una mitología, etc. Los dioses son mitología; el big bang y la evolución son teoría. Estos son llamados "macromemes" porque involucran a comunidades mayores, constituyendo también un factor mayor de integración cuando concordamos y desintegración cuando confrontamos. El problema no está en la diferencia entre sistemas meméticos, sino en la identificación del individuo con su sistema, lo que lo lleva a defenderlo como "cosa real" y a tratar de imponerlo a otros individuos.

Es curioso que esta identificación se de también en científicos racionales materialistas que, aceptando un universo determinista, no se dan cuenta que lo cultural en el individuo es accidental, por lo que defender un sistema sería tan válido (o innecesario) como defender otro. Imagino que por eso lo de "inconscientes, replicadores, ciegos".

El zen dawkiniano diría: "Observa tus memes"
Un abrazo.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 24 May 2012, 07:02 
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Vosotros nunca os cansáis de trollearos el uno al otro, ¿verdad? :twisted:

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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 24 May 2012, 15:50 
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Querido Abinadi.
A mi me extraña que nadie más participe, a no sea para la mofa.
¿Qué te pareció lo de Ramonet? ¿se entiende? ¿te interesa?
¿o sólo se trata de lanzar cáscaras de guineo?

Saludos.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 24 May 2012, 16:05 
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Mason/a GOdF
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Registrado: 06 Jun 2011, 07:53
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Ubicación: Murcia
Querido Gonzalo,
Eres mi troll favorito, jodío. :lol:

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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 24 May 2012, 16:09 
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A buen entendedor...


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 25 May 2012, 00:16 
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Gonzalo escribió:
...Ante la tendencia actual de la sociedad, yo veo la integración como una necesidad; respeto que tú no lo veas así. Además, sé que es posible.......

Querido Gonzalo:

No se trata de la "tendencia actual", sino que la sociedad está formada históricamente por individuos individualistas ... yo no digo que no me gustaría ver una integración, sino que se trata de una irrealidad, y lo de "una especie que necesita integrarse para poder evolucionar como unidad" un sinsentido.

Si sabes que es posible, sería recomendable que dijeras como, donde, cuando o de que manera...

Gonzalo escribió:
... También sé que es posible que un colectivo actúe como unidad, o si te luce mejor, en unidad (para mí es prácticamente lo mismo)....


Sigo esperando ejemplos al respecto ... aunque una mayoría haga algo, no creo que ningún colectivo humano de buen tamaño haya hecho algo "en unidad".

Gonzalo escribió:
...El tema educativo no sería otra cosa que la transmisión de memes de cerebro a cerebro, otros ejemplos son: una lengua, una teoría, una mitología, etc. Los dioses son mitología; el big bang y la evolución son teoría. Estos son llamados "macromemes" porque involucran a comunidades mayores, constituyendo también un factor mayor de integración cuando concordamos y desintegración cuando confrontamos. El problema no está en la diferencia entre sistemas meméticos, sino en la identificación del individuo con su sistema, lo que lo lleva a defenderlo como "cosa real" y a tratar de imponerlo a otros individuos....

El problema es que los memes no se transfieren a voluntad de cualquier forma, o se realiza un lavado de cerebro o los memes que perduran lo hacen siguiendo una serie de mecanismos no muy bien estudiados ni definidos; el que uno "trate de imponerlo" no lleva necesariamente a que la transmisión de un meme tenga éxito.

Gonzalo escribió:
...Es curioso que esta identificación se de también en científicos racionales materialistas que, aceptando un universo determinista, no se dan cuenta que lo cultural en el individuo es accidental, por lo que defender un sistema sería tan válido (o innecesario) como defender otro. Imagino que por eso lo de "inconscientes, replicadores, ciegos"...

Aquí se da una falacia que se llama "non sequitor" o «no se sigue», si un científico defendiera un sistema basado en el creaccionismo no sería un "científico racional materialista" ... y la paradoja te patea el trasero en el mismo momento.

Los memes pueden ser inconscientes o ciegos, el transmisor no necesariamente; puede no tener éxito en la transmisión del conocimiento, pero no por ello es válido cualquier mensaje.

Salu2

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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 25 May 2012, 16:37 
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Registrado: 24 May 2012, 18:19
Mensajes: 8
En mi opinión, en este caso planteado y tan largamente debatido hay que aplicar el concepto
de punto medio (el equilibrio entre dos vicios): ninguna sociedad podría prosperar sin trabajo en equipo y unidad poblacional en asuntos como política, economía... Pero tampoco hay que centrarse exclusivamente en esto, cada ser humano ha de desarrollar sus capacidades propias e
intentar progresar individualmente, para lograr lo que se conoce como "personalidad" ;)

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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 25 May 2012, 17:42 
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Querido Kefas.
Para mí un sinsentido es seguir debatiendo por una frase (o fragmento de frase), que no es más que un punto de vista, como hay muchos, que ha desviado la atención del tema planteado: Un ateísmo sano tomando como referencia los errores de Dawkins.

Aún así, he dado ejemplos, he tratado de explicar, he ampliado el alcance, del "recorte de frase" para explicar luego la frase completa... y sigues con lo mismo. No insisto más, te doy la razón (que tanto anhelas) y afirmo que: El ser humano no es una especie que necesita integrarse para evolucionar como unidad. Es más, los individuos no pueden formar parte de un todo. Una familia o una comunidad no son unidades constituidas por partes. La unión no constituye unidad, ni lleva al desarrollo. El desarrollo no es evolución. Las empresas no pasan de estado líquido a gaseoso, por lo tanto jamás podrían evolucionar. Las sociedades no se integran y no necesitan hacerlo ya que no obtienen beneficio de ello. El desarrollo no es un beneficio, ni implica un cambio de conducta, propósito o actitud. Cuando las familias, empresas, comunidades y sociedades se dividen, sus esencia no se destruye ni altera. Los individuos son individualistas y no existen sociedades socialistas.

Aún así, creo que el modo de Dawkins no es el correcto.

Los memes pueden ser "replicadores ciegos", pero uno no tiene por qué serlo. El que uno "trate de imponerlo" es un buen ejemplo de ceguera. Es lo que explico en la última frase que me citas y que, paradójicamente, "no has podido ver".

Un abrazo.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 25 May 2012, 18:08 
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Así de simple wyrfa.
Individuos sanos crean colectivos sanos y viceversa.
Pero va a ser que la unidad poblacional es un sinsentido y ha de sostenerse la confrontación de personalidades.

Saludos.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 25 May 2012, 19:59 
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Registrado: 06 Jun 2011, 08:59
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Ubicación: Valencia
Gonzalo escribió:
... ha desviado la atención del tema planteado: Un ateísmo sano tomando como referencia los errores de Dawkins...

Querido Gonzalo:

Creo que aún no he visto la demostración de los "presuntos errores" de Dawkins; una teoría se postula y luego hay que probar o no su validez, el ofrece unos ejemplos y la forma en la que él lo deduce y lo denomina.

Gonzalo escribió:
... Una familia o una comunidad no son unidades constituidas por partes....


No son una unidad homogénea, sí que están constituidas por partes, pero las familias se rompen a diario, y en muchos países occidentales en proporciones cercanas al 50%; en cuanto a comunidades te he ofrecido ejemplos (como el del cristianismo), donde ha sobrevivido y se ha desarrollado a pesar de cismas y herejías numerosos.

Gonzalo escribió:
... La unión no constituye unidad, ni lleva al desarrollo...


La unión puede ser de conveniencia y, es unidad, puede no ser duradera y ser temporal, pero no es uniformidad ni está probado que lleve al desarrollo. Más que insuficiente, no has dado datos al respecto que puedan probar esto.

Gonzalo escribió:
... Las empresas no pasan de estado líquido a gaseoso, por lo tanto jamás podrían evolucionar....


Creo que la prueba de la empresa de más valor del mundo es un detalle, lee la biografía de Steve Jobs y lo que hizo con sus piratas (e incluso contra Wozniak) y me cuentas lo de "sin unidad no puede haber desarrollo".

Gonzalo escribió:
... Las sociedades no se integran y no necesitan hacerlo ya que no obtienen beneficio de ello....


Una sociedad nunca es integrada, difícilmente es integradora, y por ello se necesitan campañas de concienciación o políticas de integración en todos los países desarrollados ... en los no desarrollados se margina, ataca o mata a las minorías

Gonzalo escribió:
...Los memes pueden ser "replicadores ciegos", pero uno no tiene por qué serlo. El que uno "trate de imponerlo" es un buen ejemplo de ceguera...


No he visto por ningún lado la visión parcial de Dawkins donde excluye a los creyentes .. me lo debo haber perdido.

Salu2

P.s.:Me refiero al texto original de Dawkins, capítulo XI y su teoría de los memes (no a lo que dice en el artículo de tendencias, ojo)

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