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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 15 Jun 2019, 21:46 
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Estimado Gonzalo:

Entiendo que el imperativo moral del que hablas consiste en realizar "actos de protección y cuidado del propio entorno en beneficio personal y colectivo" mediante "acciones particulares", "socialización de los beneficios y responsabilidad compartida", así como "estar implicado en la construcción del conocimiento" "del entorno y la sociedad".

Bueno, está bien. Creo que muchos ateos y hasta Dawkins aceptarían eso.

Por lo que a la epistemología se refiere... tengo demasiadas discrepancias respecto al planteamiento que haces. Digamos que estoy más cerca de Dawkins que de Maturana, Varela, Bohm o Bergson. Entiendo perfectamente que la epistemología es clave para abordar correctamente el problema del ateísmo, pero me temo que nos llevaría demasiado tiempo acordar algo o acercarnos mínimamente en este ámbito.

Si abres otro hilo o apartado del foro para tratar, por ejemplo, el tema epistemológico de la verdad, te seguiré gustoso. Pero adelanto que preveo una conversación larga y acaso pesada o tediosa. Tras aclararnos mínimamente sobre el tema de la verdad, podríamos retomar el tema del ateísmo.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 16 Jun 2019, 00:56 
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En lo epistemológico, Dawkins y Harari, parecen estar de acuerdo en la analogía del computador...
Richard Dawkins escribió:
Los cerebros pueden ser considerados, según sus funciones, análogos a las computadoras. Son análogos en el sentido de que ambos tipos de máquinas generan complejos patrones de información de salida de acuerdo a análisis de complejos patrones de entrada de información, y luego de remitirse a la información almacenada.
Yuval Noah Harari escribió:
(...) la conciencia humana, incluidas las emociones, las intuiciones y los sentimientos, no es más que una serie de algoritmos, que en teoría podrían ser descifrados y predichos por un programa de computadora. Nuestros sentimientos son simplemente "mecanismos bioquímicos" que resultan del "cálculo de miles de millones de neuronas" basado en algoritmos perfeccionados por la evolución.
Analogía que filosóficamente corresponde al dualismo cartesiano (hardware/res extensa y software/res cogitans) y en las ciencias del conocimiento corresponde al cognitivismo: que concibe a la cognición como computación de representaciones simbólicas.

Uno de los problemas del cognitivismo es que el procesamiento de información simbólica se basa en reglas secuenciales, aplicadas una por vez, y en una tarea compleja se presentarían "cuellos de botella". Otro problema es que el procesamiento simbólico esta localizado: la pérdida o disfunción de cualquier parte de los símbolos o reglas del sistema derivaría en un grave daño. A partir de estos límites y de nuevos descubrimientos del cerebro, surge el segundo enfoque de las ciencias cognitivas, el conexionismo, que se fundamenta en el funcionamiento cerebral paralelo y distributivo, por lo que la información está distribuida en redes. Los ítems significativos no son símbolos sino complejos patrones de actividad entre las unidades que componen cada red. Los cerebros reales operan a partir de interconexiones masivas, de forma distribuida, de modo que las conexiones entre conjuntos de neuronas cambian como resultado de la experiencia. "En síntesis ­estos conjuntos presentan una capacidad autoorganizativa que no es propia de la lógica". Esta vuelta al cerebro resultó inspiradora. Ya no era necesario partir de un "programa", "sino de una hueste de componentes de tipo neural, no inteligentes, que, apropiadamente conectados, presentan interesantes propiedades globales" (emergentes).

A partir de esta emergencia y de su intención de desmontar el tema de la "representación" de la tradición en las ciencias cognitivas, Varela plantea un tercer enfoque, el enactivo. Lo que afirma es que la cognición no es representación, pues en esta última "se ocultan tres supuestos fundamentales". El primero, es que habitamos un mundo con propiedades particulares; el segundo, que "captamos" o "recobramos" estas propiedades representándolas internamente, y el tercero, que un "nosotros" subjetivo separado es quien hace estas cosas. Propone entonces la designación "enactivo" para esta nueva orientación de la cognición ­neologismo que proviene del verbo inglés to enact, que significa "poner en ejecución", pero también "representar" o "actuar" en el sentido que se le da al trabajo del actor. Lo que en suma desea enfatizar es la "creciente convicción de que la cognición no es la representación de un mundo pre-dado por una mente pre-dada sino más bien la puesta en obra de un mundo y una mente a partir de una historia de la variedad de acciones que un ser realiza en el mundo".

Maturana trabajó inicialmente con Varela, (especialmente en torno al concepto de autopoiesis) pero no está de más decir que Bohm y Bergson no tienen nada que ver en su enfoque; los he mencionado en relación a lo dicho sobre "la relevancia" y la importancia del lenguaje en la constitución de las cosmovisiones.

No estoy muy predispuesto a una conversación larga, pesada y tediosa sobre la verdad o el ateísmo, pero si te animas a presentar al menos una de tus discrepancias, seguro podemos desarrollarla.

También es un gusto conversar contigo.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 16 Jun 2019, 16:01 
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Registrado: 10 Jun 2019, 18:39
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Acepto los tres supuestos fundamentales que Varela rechaza. Es decir, creo que:

1.- Habitamos un mundo con propiedades particulares.

2.- Captamos esas propiedades representándolas internamente (es decir, en nuestra mente, aunque tengo un concepto materialista de la mente).

3.- Un sujeto (individual y/o colectivo) hace estas cosas (las del punto 2).

En resumen, soy realista, es decir, creo que hay una realidad. ¿Por qué? Simple y llanamente porque tengo deseos que no se satisfacen inmediatamente e incluso nunca. Así que infiero que hay algo que se opone a ellos: la realidad. Si todos mis deseos se satisficieran instantáneamente, pensaría que eso que ahora llamo realidad es parte de mi imaginación; pero, desafortunadamente para mí :lol:, eso no es así.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 17 Jun 2019, 00:11 
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Registrado: 06 Jun 2011, 23:48
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Entonces eres un cognitivista clásico de corte ateo que se alinea al representacionismo del autómata cartesiano y cree en la analogía computacional de la mente. De no ser porque tienes un concepto materialista de la misma, de la mente, diría que caes en un dualismo, pero para no caer, a no ser que te crees un término del tipo espiriteria, te ves en la necesidad de "corporizar la mente"; pues bien, no sé cómo lo resuelves, además de los problemas planteados anterior-mente sobre el tema de la representación; pero el enfoque enactivo se conoce también como embodied cognition, pues, ¿dónde se detiene la mente y comienza el resto del mundo?

Hay algo fundamental que señalé con anticipación... una vez que sabemos el qué, pasamos a tratar de comprender el cómo.
Este "acoplamiento estructural" del mundo y la mente es lo que se propone resolver el enactivismo, entender el cómo nos relacionamos con/en el mundo, sin la representación, con la mente corporizada. Hay proyectos en marcha de inteligencia artificial que se basan en este principio, implicar al observador en la escena observada; si mal no recuerdo el robot del proyecto se llamaba Héctor, puedo buscarlo si te interesa el tema, el campo percibido del autómata incluye su actuación en el medio circundante y la agrega al algoritmo para guiar su futura acción, me evoca al umwelt de Uexküll programado; ahora he visto que hay otro llamado TJBot que está dando el paso de los drones cognitivos a la IA a partir de la cognición encarnada. Si un robot es capaz de adquirir e integrar nueva información a medida que explora y altera su entorno, entonces su conocimiento estará inevitablemente coloreado, como el nuestro, por lo que puede y no puede percibir y hacer.

Es una pena lo que me cuentas de tus deseos. Yo desearía no tener una neuritis crónica a la altura del corazón, pero realmente no lo hago, sé que la tengo. :|

Seamos realistas, no se está diciendo aquí que la mente influye en el mundo, sino que el cuerpo influye en la mente. Esas influencias en nuestra mente provienen de nuestros sistemas de percepción, movimiento e interacción en el mundo, que juntos suman un conjunto de suposiciones profundas sobre cómo funciona el mundo. Si a esto le sumamos factores meméticos culturales, adquiridos a lo largo de esta interacción con el mundo, vemos que la barrera de pre-juicios puede llevarnos a pensar que la tarea de superar la representación rebasa nuestras posibilidades.

Frente a los problemas que plantean las representaciones simbólicas del cognitivismo clásico, las representaciones conexionistas cuentan no sólo con la virtud de una mayor plausibilidad biológica, sino con la ventaja de ofrecer una explicación flexible de la cognición; tanto simbolistas como conexionistas conciben la cognición, en último término, de un modo abstracto y centralista, escindiendo los sistemas cognitivos del medio y los organismos en que tiene lugar la cognición. Frente a esa abstracción las concepciones enactivas, situadas y corporeizadas reivindican el carácter concreto de la cognición. Esto no es antojadizo, es producto del avance del pensamiento y la ciencia de la mente, el cerebro y la naturaleza del conocimiento.


Donostia escribió:
Entiendo que el imperativo moral del que hablas consiste en realizar "actos de protección y cuidado del propio entorno en beneficio personal y colectivo" mediante "acciones particulares", "socialización de los beneficios y responsabilidad compartida", así como "estar implicado en la construcción del conocimiento" "del entorno y la sociedad".
No entiendo que el imperativo moral del que no hablas consiste justo en el que compete al tema y planteamiento de este hilo.
Entiendo que a partir de lo expuesto aquí se puedan derivar otros debates como la epistemología de la verdad o el tema del ateísmo, pero para mí lo importante, lo realmente revolucionario, es la observación y comprensión de los propios pre-juicios.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 17 Jun 2019, 16:17 
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Registrado: 10 Jun 2019, 18:39
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Estimado Gonzalo:

1.- Superar los propios prejuicios. A mi entender, el mejor modo de superar los propios prejuicios es aflorarlos y probarlos en debate con otras personas.

2.- El imperativo categórico. No entiendo qué es lo que no entiendes.

Citar:
Gonzalo dijo: No entiendo que el imperativo moral del que no hablas consiste justo en el que compete al tema y planteamiento de este hilo.


Creo que crees que pienso en un imperativo moral del que no hablo, porque hay muchísimos imperativos morales de los que no hablo: el kantiano, los musulmanes, los judíos, los cristianos, los budistas, los nazis, los liberales, los comunistas, los anarquistas, etc., pero si alguno es relevante ahora, será porque, aunque no lo diga, yo pienso en él, ¿no?

Así pues, para aclararme, pregunto: ¿Cuál es el imperativo moral del que no hablo y en el cual supones que pienso?

3.- La epistemología. Me dijiste que hablaríamos de mi divergencia con tus planteamientos epistemológicos. Pero has cambiado el tema: te has ido de la epistemología a la inteligencia artificial, y aunque estén relacionadas no son lo mismo. Si quieres, volvemos a la epistemología, que es donde se situaban los supuestos fundamentales de Varela que tú habías mencionado y de los cuales yo disiento.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 17 Jun 2019, 20:28 
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Hola Donostia, te pido disculpas si no he sido claro, el mensaje de ayer lo escribí en casa, en varios tiempos y constantes interrupciones.

Si así lo prefieres vamos con los numerales para organizar mejor las ideas...

3- Epistemología. Te dije que expongas al menos una de tus "demasiadas discrepancias" respecto al planteamiento que hago y lo que hiciste fue aceptar los supuestos que Varela rechaza. Si casualmente tus discrepancias estaban representadas en esos supuestos, ya he desarrollado en qué se fundamenta el rechazo de Varela: su crítica a la representación y analogía del computador (procesamiento simbólico) y su propuesta para "un concepto materialista de la mente". No he cambiado el tema, seguimos hablando de lo mismo; si me he ido a la inteligencia artificial es para mostrarte que el enfoque enactivo o cognición corporizada, además se estar perfectamente enmarcado en el desarrollo de las ciencias cognitivas, teorías del conocimiento y últimos descubrimientos, está desarrollándose con importantes avances en el campo de la robótica y de la IA. Aún no sé de qué manera tú disientes de los supuestos de Varela cuando éstos parten precisamente de la crítica a los supuestos que tú aceptas. No veo de tu parte una divergencia (alejamiento de dos puntos) ya que no has criticado sus supuestos, simplemente te has mantenido en el punto de partida sin más fundamento que tu realismo y la insatisfacción de tus deseos. Pero nadie aquí ha negado la realidad.

2- El imperativo moral.
Donostia escribió:
¿Cuál es el imperativo moral del que no hablo y en el cual supones que pienso?
Gonzalo escribió:
...justo en el que compete al tema y planteamiento de este hilo: (...) la conciencia del narcisismo latente en la imposición de las propias ideas sobre las ajenas. Una vez que admitimos "los memes nos condicionan" y "vivimos ficciones", resultaría necio mantener los esfuerzos en imponer qué memes o ficciones son los mejores antes de reconocer de qué manera los memes y las ficciones no están condicionando a nosotros mismos.


1- Superar los propios prejuicios.Consecuentemente con lo dicho arriba, "aflorarlos y probarlos en debate con otras personas" sería muy similar a la guerra de memes o batalla de ficciones que critico. Si bien es cierto que en el debate pueden quedar expuestos ciertos prejuicios, éstos serán más bien falacias, de tipo intelectual, presentes en el discurso lógico; apenas una parte de los mecanismos cognitivos del procesamiento mental, a la luz de lo que venimos diciendo sobre la naturaleza del conocimiento, los memes y las ficciones. A mi entender, un mejor modo de superar los propios prejuicios es, en primer lugar, conocerlos para aprender a reconocerlos (en otros y en nosotros), luego adoptar ciertos hábitos y métodos encaminados a bajar la influencia de prejuicios, memes y ficciones; como pasar del qué al cómo, adoptar, en lo posible, lo que describe la ciencia y prescribe la fenomenología, buscar racional y empíricamente lo que postulan las teorías y ciencias del conocimiento, para ir sutilmente corporizando la mente y depurando el entendimiento.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 17 Jun 2019, 21:24 
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Registrado: 10 Jun 2019, 18:39
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3.- Epistemología. Contra la opinión de Varela, creo que los conceptos materialista y representacional de la mente son compatibles, porque se refieren a diferentes niveles del concepto "mente".

Hablamos de representaciones cuando nos referimos a nuestras vivencias psicológicas de los conocimientos, es decir, a las sensaciones, los conceptos, etcétera tal y como los vivenciamos.

Hablamos de redes neuronales materiales cuando suponemos que esas representaciones están materializadas de algún modo en el cerebro.

Problema: según dicen, hay más neuronas que estrellas en el universo; vaya usted a saber qué forma tiene la red neuronal correspondiente, por ejemplo, al concepto "piedra".

Dices qué están haciendo una inteligencia artificial que supuestamente haga algo parecido a lo que hace el cerebro humano. Puede ser, pero, para empezar no veo el parecido, ¿puedes mostrármelo, por ejemplo, en relación al tema de la verdad? ¿Tiene los conceptos de verdadero y falso una máquina de inteligencia artificial? ¿Cómo juzga si un enunciado lingüístico es verdadero o falso? La verdad es el tema central de la epistemología.

2.- El imperativo moral.

Gonzalo escribió:
resultaría necio mantener los esfuerzos en imponer qué memes o ficciones son los mejores antes de reconocer de qué manera los memes y las ficciones no están condicionando a nosotros mismos.


Aclarado.

1.- Superar los propios prejuicios. Estoy de acuerdo en indagar qué memes y ficciones le están condicionando a uno mismo. Pero discrepo en el método.

Creo que el mejor método para lograrlo es precisamente lo que tú dejas para después: el debate con los otros. Creo que debatiendo racional, honesta y humildemente con los demás, permitimos que ellos saquen a la luz nuestros prejuicios. Creo que ese método es mucho más rápido y efectivo que el de monologar con uno mismo antes de debatir con los demás.

Por eso mismo la masonería puede tener algún sentido en la medida en que fomente el diálogo racional entre diferentes ideologías o creencias. El debate también es parte fundamental del método científico. Pero los científicos no debaten sobre moral, política, religión, etc, mientras parece que los masones sí.

No me parece que sea necio esforzarse en "imponer" los propios memes como si fueran los mejores, porque esa "imposición" no es tal. En un debate racional no se imponen las ideas, se argumentan para convencer al destinatario, que se convencerá aceptando libremente los argumentos expuestos. ¿No es eso mismo lo que tú estás haciendo en este foro? Y me parece bien que lo hagas, y que todos lo hagamos, siempre y cuando respetemos las reglas del debate racional; por ejemplo, evitando las falacias y las ambigüedades, etc.

Los debates pueden ser fantásticos y maravillosos si participamos en ellos intentando alcanzar la verdad, y con honestidad y humildad: la necesaria para reconocer los propios errores.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 18 Jun 2019, 02:37 
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Registrado: 06 Jun 2011, 23:48
Mensajes: 423
Estimad@ Donostia.

1. No dejo para después el debate con los otros. Que me hayas encontrado en este foro al cabo de siete años es la mejor prueba de ello, este no es ni el último ni el primer foro en el que participo o he participado. Tampoco monologo conmigo mismo (que también) pero antes de debatir con los demás (y durante) de algún tema específico, hago el intento de acercarme al tema y, si está en mis posibilidades, profundizar en él. Esto implica un encuentro y, si se quiere, un "diálogo" racional, honesto y humilde con los diferentes autores, ideologías y creencias.

2. Lo aclaro aún más... Lo que me parece necio es querer imponer los propios memes y ficciones, sin reconocer cómo nos condicionan.

3. La epistemología, al igual que las ciencias cognitivas, ha evolucionado junto al desarrollo del pensamiento, quizás no tan de la mano al desarrollo de la ciencia, pero sí acorde a sus paradigmas. Este recorrido, si se lo traza, va desde una concepción de la ciencia de los objetos observables, pasando a una concepción de la ciencia de los objetos calculables o pensables, luego a una concepción de la ciencia de los objetos intuibles, hasta una concepción de la ciencia de los objetos vivibles o experienciables. De aquí se desprende la epistemología constructivista, más afín con el desarrollo de las ciencias biológicas, evolutivas, cognitivas, neurológicas, psicológicas, sociológicas, ecológicas, etc. todas ciencias relativamente recientes. Es precisamente a partir de estos avances del pensamiento y de la ciencia que se empiezan a plantear serias críticas a las nociones representacionales, simbólicas, computacionales en los planteamientos iniciales, clásicos, de los procesos mentales...

Donostia escribió:
Hablamos de redes neuronales materiales cuando suponemos que esas representaciones están materializadas de algún modo en el cerebro.
¿De qué modo? ¿discreto? ¿secuencial? ¿localizado? ¿disperso? ¿integrado?
Citar:
...vaya usted a saber qué forma tiene la red neuronal correspondiente, por ejemplo, al concepto "piedra".
¿forma? Esto implicaría que con el avance de la ciencia se podría localizar el concepto "piedra" en las redes neuronales y "extirpar la piedra de la mente"? Hasta ahora los avances en al neurociencia sugieren que no, el sistema nervioso tiene la capacidad para cambiar su estructura y su funcionamiento a lo largo de su vida, como reacción a la diversidad del entorno, se llama plasticidad.
Citar:
Hablamos de representaciones cuando nos referimos a nuestras vivencias psicológicas de los conocimientos, es decir, a las sensaciones, los conceptos, etcétera tal y como los vivenciamos.
Lo que se plantea actualmente (y no es solo la opinión de Varela) es que podemos hablar de todo eso, sin representanciones.

Las implicaciones de este planteamiento son importantísimas no solo en el ámbito de las ciencias cognitivas sino en muchos más de los ya mencionados; sin embargo, desde las concepciones biológicas no hay lugar para afirmaciones epistémicas, ya que al no obligar a ninguna representación de la realidad y de su forma de conocimiento, no proporciona ningún criterio de verdad particular que se pueda extender a la reflexión de la objetividad. Y mira tú los beneficios...

Si el fundamento epistemológico es correspondentista, esto es, creyente en una verdad objetiva, se pueden producir una serie de conflictos político-ideológicos. Varela afirma que debemos reconocer que nuestras visiones de mundo se tratan de perspectivas relativas no pertenecientes a propiedades abstractas. Esto se traduce en que la política ya no pueda considerarse como fundada en la “verdad”. Varela se hace eco así de lo ya aludido por autores como Lyotard con la crisis de los grandes relatos o proyectos metafísicos, tanto a nivel teórico como político.

La cultura ideal que concibe Varela es aquella que en sí misma considere las formas para su deconstrucción. De lo contrario, en una guerra civil, por ejemplo, las ideas se conforman como dos sistemas autopoiéticos, cerrados dentro de sus propios límites, derivando fácilmente en dogmatismos y violencia. Como afirma Gianni Vattimo en Adiós a la verdad (2010): si bien no todos los metafísicos han sido violentos, todos los violentos han sido metafísicos.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 18 Jun 2019, 07:08 
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Mensajes: 30
Estimado Gonzalo:

Me lo temía: eres un post-moderno defendiendo la post-verdad. Quieres eliminar la verdad para defender no sé qué política o ausencia de política. Y lo pseudo-defiendes con pseudo-argumentos de inteligencia artificial que nunca podrán eliminar el concepto de verdad, ni el método científico para lograr la verdad, porque las investigaciones de inteligencia artificial usan y requieren el concepto de verdad.

La verdad es la verdad, la diga el rey Agamenón o su porquero.

Por otro lado, no todos los defensores de la verdad son metafísicos. Más bien es al revés: un buen criterio de verdad destruye la metafísica y la religión. Mientras tanto son los religiosos quienes hoy utilizan la estrategia post-moderna de la post-verdad para sostener la religión y sus dogmas, al menos ante el conjunto de sus creyentes.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 18 Jun 2019, 17:24 
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Registrado: 06 Jun 2011, 23:48
Mensajes: 423
:o

Gonzalo escribió:
deconstrucción
Supongo que esta palabrita encendió tus alarmas pero me temo que comprender lo que vengo planteando en este hilo no tiene nada que ver con defender la posverdad.

Dice la wiki: "Un rasgo definitorio de la política de la posverdad es que los activistas continúan repitiendo sus puntos de discusión, incluso si los medios de comunicación o los expertos independientes demostraran que estos puntos fueran falsos."
Cualquier lector no despistado podrá verificar aquí que no he sido precisamente yo quien ha hecho eso.

Tampoco veo que se diga que los defensores de la verdad son metafísicos. Comprendo que ante el enunciado que cuestiona una verdad objetiva se tienda a asumir la defensa de una verdad subjetiva, pero no va por ahí el asunto, sino en la búsqueda de un justo punto medio; así que lo siento mucho pero ese es tu error, no el mío ni el de Varela...

Creo que ahí está toda la tensión epistemológica, el vis-a-vis del pensamiento científico. Pero hay que tener cuidado con esta cuestión porque caer en un cierto tipo de postmodernismo, o una profunda deconstrucción al estilo Derrida, volvería imposible cualquier trabajo científico. Entonces, el tema es encontrar el equilibrio entre intentar encontrar “la verdad”, a través de un método dado, y simplemente no poder hacerlo porque al final todo es relativo. Hay que prestar atención a este tema al revisar la obra de Varela, porque Francisco tenía un pensamiento altamente sofisticado y sutil, un pensamiento muy rico, sobre el cual se corre el riesgo de hacer lecturas superficiales y facilistas que sugieran que para Francisco todo era relativo, subjetivo y dependiente del contexto, y que en consecuencia no hay ciencia posible. Esta no era la visión de Francisco. Él intentaba encontrar el saber al interior de la realidad influenciada por contextos sociales e históricos, haciendo uso del método científico con sus presupuestos ontológicos y metafísicos, asumiendo que sí era posible llegar a alguna forma de verdad.

Donostia escribió:
Y lo pseudo-defiendes con pseudo-argumentos de inteligencia artificial...
Ya está, con esto has eliminado prácticamente cualquier interés en seguir este pseudo-debate. No necesito defender nada porque los argumentos se defienden solos, en especial si no han sido contra-argumentados. Sobre IA no he dado argumentos, he mencionado ejemplos de aplicabilidad del enfoque enactivo en la ciencia actual...

http://www.4erevolution.com/en/hector-robot-conscience/
https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -27833-7_2
https://www.ibmbigdatahub.com/blog/embo ... -future-ai

Ahí te dejo "pseudo-argumentos" por si te interesa una lectura superficial. Aunque francamente, ahora pienso que ni siquiera me has leído.

Bueno, te dejo, ya tienen hambre los puercos del rey...


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