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 Asunto: Re: Ciencia y fe.
NotaPublicado: 10 Jun 2019, 21:41 
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Buenas tardes Donostia:

Al respecto te recomiendo (por ahondar en el tema) los audios de "Razón o fe": https://www.ivoox.com/razon-o-fe_aj_16435051_1.html

O en vídeo del mismo canal: https://www.youtube.com/channel/UCNwhHx ... Xq8O9IqxVg

Salu2

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 Asunto: Re: Ciencia y fe.
NotaPublicado: 11 Jun 2019, 19:51 
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Gracias, kefas.

De los videos que mencionas, me parece muy interesante el video "Entrevista a sacerdote Jaime Tatay". Muestra cómo defiende su fe un creyente. Cae en una simple falacia: el pensamiento desiderativo. Consiste en decidir si algo existe o no en función de lo que deseamos (en los ámbitos ético, estético, religioso) y no en función de los datos de experiencia (ámbito de la ciencia)..

Además, empiezo a sospechar que las personas que tienen en poca estima sus facultades cognitivas, por comparación con las de otras personas, incurren más fácilmente en esta falacia del pensamiento desiderativo. Parece que se dicen algo así como … "Si no puedo conocer, mejor creer que mis tutores son buenos y creer que el mundo es como ellos dicen, pues de lo contrario tendría que pensar demasiado y no podría afrontar la realidad".


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 Asunto: Re: Ciencia y fe.
NotaPublicado: 12 Jun 2019, 09:03 
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Donostia escribió:
...me parece muy interesante el video "Entrevista a sacerdote Jaime Tatay". Muestra cómo defiende su fe un creyente. Cae en una simple falacia: el pensamiento desiderativo...


Querido Donostia (hago una asunción de género aventurada) :roll:

El análisis de cualquier creencia desde la razón es un ejercicio fútil; la propia definición de "fe" o "Fe" es la de creer sin pruebas, en alguna definición incluso dice (sic): «...Creencia y esperanza personal en la existencia de un ser superior (un dios o varios dioses)..» y lo más divertido es que, evidentemente, es un hecho central en el caso de un creyente, por lo que permea cualquier razonamiento al respecto de su propia creencia, como no podía ser de otra forma.

En cuanto a las personas que tienen poca estima a sus facultades cognitivas creo que incurren más fácilmente en esta falacia del pensamiento desiderativo (lo mismo que los modernos coach y/o visualizadores varios, los modernos magos del siglo XXI) y en otras varias, e incluso en la inacción o en una duda metódica paralizante, más grave a mi parecer.

Hay temas preciosos y que tienen mucho juego alrededor de diferentes aspectos de de la verdad, la razón, la epistemología o el empirismo.

Un saludo,

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 Asunto: Re: Ciencia y fe.
NotaPublicado: 13 Jun 2019, 18:42 
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Hola, kefas.

Entonces, ¿crees que no es posible el diálogo entre cientificistas y creyentes en una religión?


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 Asunto: Re: Ciencia y fe.
NotaPublicado: 16 Jun 2019, 11:17 
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Querido Donostia:

El diálogo siempre ha de ser posible, y es posible... lo que no veo posible es el consenso.

Yo mismo he participado en debates sobre algún caso alrededor de ésto, y cuando llegamos a temas centrales que suponen dogmas es posible el diálogo pero una de las dos posturas no puede variar.

Salu2

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 Asunto: Re: Ciencia y fe.
NotaPublicado: 16 Jun 2019, 15:43 
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Pero ¿no es la masonería un posible lugar de encuentro entre creyentes diversos, agnósticos y ateos? Si el consenso entre todos ellos no fuera posible, el lugar de encuentro no tendría mucho sentido, ¿no?


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 Asunto: Re: Ciencia y fe.
NotaPublicado: 17 Jun 2019, 07:45 
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Querido Donostia:

Sí, la masonería es lugar de encuentro entre personas, el consenso entre ellos es posible... como grupo.

Pero, ¿va a dejar de ser creyente alguien por un debate? Puede que sí, pero lo normal es que no.

¿Pueden opinar lo mismo un creyente, un agnóstico y un ateo sobre el color del que pintar el pasillo de la logia? Sin duda

(ejemplo burdo e inventado) ¿Y sobre si las creencias proceden de un defecto evolutivo de la forma que tenemos de pensar los humanos? Tal vez el ateo esté de acuerdo, el agnóstico puede dudar, y el creyente normalmente opinaría que no.

El consenso sólo debe ser difícil al respecto de los temas en los que se establezcan posiciones divergentes condicionadas a cualquier postulado que sea incompatible lo que propone la Ciencia y lo que dice la creencia: ya que el tema es "Ciencia y Fe".

Salu2

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 Asunto: Re: Ciencia y fe.
NotaPublicado: 17 Jun 2019, 15:35 
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De eso estamos hablando precisamente: de si es posible el consenso en el difícil tema de "Ciencia y Fe", no de si se puede consensuar de qué color pintar las paredes.

No entiendo bien que un consenso sea posible "como grupo" pero deje a los individuos concretos (ateos, agnósticos y creyentes) al margen. Me temo que eso no es exactamente un consenso sino una decisión de grupo, acaso tomada por mayoría.

En cualquier caso, ya veo que tu experiencia te lleva a concluir que el consenso en este tema es difícil de lograr, aunque se intente o lo hayas intentado.

¿Llevará esto a diferentes órdenes masónicas en función de si creen o no en algún dios? ¿Se puede decir que el Gran Oriente de Francia es más agnóstica, atea o laica que las demás órdenes adogmáticas del Espacio Masónico de España?


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 Asunto: Re: Ciencia y fe.
NotaPublicado: 17 Jun 2019, 19:03 
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Donostia escribió:
...No entiendo bien que un consenso sea posible "como grupo" pero deje a los individuos concretos (ateos, agnósticos y creyentes) al margen. Me temo que eso no es exactamente un consenso sino una decisión de grupo, acaso tomada por mayoría....

Querido Donostia:

Un consenso cualquiera "como grupo" llevará a que la postura mayoritaria sea la adoptada, pero, ¿influirá dicho consenso en cada uno de los miembros?

Una persona que es atea, ¿dejará de serlo por uno o varios debates? y al revés ¿el creyente se puede hacer ateo?

El consenso como grupo siempre es posible, pero el que se adopte una postura no creo que quiera decir que se cambie sustancialmente la percepción personal... o es difícil. Yo tenía un hermano de mi logia con el que discutía siempre de religión... él era creyente y yo ateo, tuvimos muchos debates, nos pusimos de acuerdo muchas veces, y él siguió siendo creyente y yo seguí siendo ateo. Marcos siempre me buscaba para discutir de creencias, nos enriquecía el debate a ambos (quiero creer).

No es que un consenso "como grupo" deje a nadie al margen, pero veo difícil cambiar las creencias de cada uno...

Donostia escribió:
...¿Llevará esto a diferentes órdenes masónicas en función de si creen o no en algún dios? ¿Se puede decir que el Gran Oriente de Francia es más agnóstica, atea o laica que las demás órdenes adogmáticas del Espacio Masónico de España?


El Gran Oriente de Francia debería ser más laico que la Gran Logia Simbólica Española... pero no creo que influya mucho, en el sentido anterior; no pienso que las creencias de cada uno varíen de forma sustancial ni por la organización, ni por los debates ni por muchas razones que se aduzcan.

Salu2

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 Asunto: Re: Ciencia y fe.
NotaPublicado: 18 Jun 2019, 06:47 
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Pero podría ocurrir que, precisamente por lo que dices, los ateos y los agnósticos tendieran a reunirse en el Gran Oriente de Francia -que es más laicista-, mientras que los creyentes tiendan a reunirse en la Gran Logia Simbólica Española u otras órdenes similares, ¿no?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com