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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 18 Jun 2019, 17:45 
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Gonzalo escribió:
Comprendo que ante el enunciado que cuestiona una verdad objetiva se tienda a asumir la defensa de una verdad subjetiva, pero no va por ahí el asunto, sino en la búsqueda de un justo punto medio;


¿Cuál es el criterio de verdad en ese punto medio?


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 18 Jun 2019, 18:30 
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El ombligo. ;)


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 19 Jun 2019, 05:16 
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El ombligo dice: "¿Por qué no voy a creer en los Reyes Magos si eso me hace feliz?"

El cerebro trabaja para el ombligo. Pero, por el bien del ombligo, le dice: "Los Reyes Magos son los padres. Para comprobarlo, pasa la noche en vela, y, sin que te vean, mira quién deposita los regalos".


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 19 Jun 2019, 20:18 
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Supongo que, a pesar de argumentos, evidencias y críticas, uno puede seguir creyendo en los Reyes Magos o en las teorías computacionales, si eso le hace feliz; pero, de Platón a Kuhn, el conocimiento se trata de las creencias suficientemente justificadas. ;)


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 20 Jun 2019, 05:59 
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La cuestión es cuál es el criterio para determinar que una creencia está suficientemente justificada. ¿Cuál crees que es?


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 20 Jun 2019, 18:34 
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La verdad... la verdad que no entiendo tu insistencia por llevar esto al plano meramente abstracto. Evidentemente no se aplican los mismos criterios de validez para ciencias físicas, biológicas o sociales y en este mismo hilo tenemos al menos tres ejemplos (memes, ficción social, enacción) donde la justificación de lo planteado pasa por distintos métodos; siendo Varela el más justificado por métodos científicos (neurociencias, IA) y Dawkins el menos (metáfora, paralelismo); creo yo.

Y creo que además de la necesaria justificación metodológica propia de la ciencia, las creencias también se justifican por su aplicación práctica y beneficio que reportan a la sociedad; y creo que en este sentido, aplicado al mundo de la política, el planteamiento de Varela también lleva ventaja sobre el de Dawkins.

Finalmente prefiero hablar en términos de conocimientos (adquiridos por la experiencia y comprensión teórica) que de la verdad (afirmada por correspondencia, confianza o revelación); y específicamente en el campo de la biología, psicología y sociología (que es de lo que va este hilo) el conocimiento cumple una función adaptativa tendiente hacia el ajuste o la viabilidad.

P.d.: Y creo que en cada tema estoy justificando mis creencias. ¿Y tú?


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 20 Jun 2019, 22:14 
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Evidentemente, no acepto que estés justificado, y por eso te expongo mis desacuerdos.

Y a la inversa: yo creo que me justifico, pero tú no lo crees. Supongo que por eso me rebates.

Además, estamos debatiendo precisamente qué es una justificación aceptable. Porque Dawkins dice que la única justificación válida de una proposición que afirma una existencia es la del método científico, y deduce de ello que la proposición "Dios existe" no está justificada, y que por tanto lo más probable es que dios no exista.

Tu oposición a Dawkins viene a decir que una idea o meme puede justificarse de diversas maneras, que pueden ser diferentes del método científico. Pero al hacerlo, para empezar te olvidas de que no estamos hablando de una idea cualquiera, sino de una proposición existencial: "Dios existe".

Ni tan siquiera quieres hablar de "verdad" porque rechazas la teoría de la correspondencia, entre el pensamiento y la realidad. Creo que rechazas incluso la idea de realidad. Pero al mismo tiempo parece que defiendes la proposición "Dios existe", lo cual sería una contradicción.

Ya expliqué por qué creo que hay una realidad. Lo creo porque siento que hay algo que se opone a mis deseos, y porque percibo que ese algo tiene ciertas regularidades. ¿Puedes aclarar si crees o no que hay una realidad y por qué? ¿Puedes aclarar si aceptas como buena la proposición "Dios existe" y por qué?

El beneficio social o el corporal no son justificaciones válidas del conocimiento. Puede haber falsedades muy útiles. Por ejemplo, ahí está el efecto placebo de la homeopatía. Otro ejemplo, la idea de que no pasa nada, cuando en realidad hay una corrida bancaria, puede evitar un incremento de la crisis. Y la fe en dios puede incrementar la cohesión social, como dice Harari. Pero sus utilidades no convierte a las falsedades en verdades. Dicho en tus términos: la utilidad de las ideas no las convierte en conocimientos justificados.


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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano...
NotaPublicado: 21 Jun 2019, 01:30 
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Registrado: 06 Jun 2011, 23:48
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:oops:

Donostia, ¿te diriges realmente a mí? ¿Dónde he dicho yo que "Dios existe" o he hablado siquiera de esa proposición?

Por favor, busca en este hilo y verás que hace siete años es Kefas quien citando a Dawkins pone: "Dios existe, aunque sea solo en la forma de un meme de alto valor de supervivencia o de poder de infección en el ambiente provisto por la cultura humana" y luego yo hablo de "dios" (así, en minúsculas) como "meme" en dicho autor.

En la actualidad, ya contigo, yo cito a Harari diciendo: "No hay dioses en el universo, no hay naciones, no hay dinero, ni derechos humanos, ni leyes, ni justicia fuera de la imaginación común de los seres humanos." En serio, ¿dónde te parece que defiendo la proposición "Dios existe"? ¿Por qué?

Si Dawkins dice que "la única justificación válida de una proposición que afirma una existencia es la del método científico" está bien, que vaya y justifique la existencia del gen egoísta y de los memes con el método científico.

Yo no rechazo la teoría de correspondencia ¿dónde hago yo eso?, he dicho que prefiero hablar de conocimiento en lugar de verdad, y es porque he abordado el tema desde una perspectiva biológica, por tanto critico la teoría representacional del conocimiento, lo cual me aleja del isomorfismo implicado en la correspondencia; es decir, prefiero hablar de correlación en lugar de paralelismo. Pero no rechazo nada, mucho menos la "idea de realidad", lo he dicho antes, no niego la realidad... En serio, ¿es que no me lees?

Donostia escribió:
Puede haber falsedades muy útiles.
Seguro! como el muñeco de paja que te armas para poder entablar este debate ficticio.

Donostia escribió:
Evidentemente, no acepto que estés justificado, y por eso te expongo mis desacuerdos.
Bueno, yo creo que lo de los memes lo justifiqué con lo de Harari (de hecho, tú mismo lo viste antes que yo); luego lo de Harari lo justifiqué con lo del enfoque enactivo; y luego lo de Varela lo justifiqué con la crítica a las teorías representacionales, el desarrollo en la tecnología y las consecuencias morales de dicho enfoque. Si quieres llevar todo eso a un laboratorio allá tú, pero yo creo que aquí lo que podemos hacer es desarrollar ideas y eso es lo que vengo haciendo.

Donostia escribió:
Y a la inversa: yo creo que me justifico, pero tú no lo crees. Supongo que por eso me rebates.
No lo creo porque no lo veo ¿dónde te justificas? ¿y de qué? en serio, traeme la cita y veré si hay algo por rebatir, porque ni siquiera creo que te haya rebatido en algo, yo solo he desarrollado las ideas conforme me lo has pedido, incluso partiendo de tus mismos presupuestos (concepto materialista de la mente, procesamiento simbólico y discrepancias); lo del realismo justificado(!) en la insatisfacción de tus deseos simple y llanamente no sé ni por dónde agarrarlo; y francamente no pienso rebatir la proposición de que "Dios existe" (ni la contraria), pues sería caer en lo que critico, lo cual sería una contradicción. ;)


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 Asunto: Para un ateísmo sano
NotaPublicado: 23 Jul 2019, 23:05 
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Registrado: 20 Jul 2019, 12:47
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Conceituação de dicionário,

Religião = crença na existência de um poder ou princípio superior, sobrenatural, do qual depende o destino do ser humano e ao qual se deve respeito e obediência.

Ateu = quem não crê em Deus ou em qualquer "ser superior". A palavra tem origem no grego “atheos” que significa “sem Deus, que nega e abandona os deuses”


Religião. Para ateus?

_____
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 Asunto: Re: Para un ateísmo sano
NotaPublicado: 24 Jul 2019, 07:25 
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Registrado: 06 Jun 2011, 08:59
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Ubicación: Valencia
Fanniegek escribió:
Conceituação de dicionário,

Religião = crença na existência de um poder ou princípio superior, sobrenatural, do qual depende o destino do ser humano e ao qual se deve respeito e obediência.

Ateu = quem não crê em Deus ou em qualquer "ser superior". A palavra tem origem no grego “atheos” que significa “sem Deus, que nega e abandona os deuses”


Querido Fanniegek:

Yo encuentro leves diferencias en el diccionario:

Religión: Conjunto de creencias religiosas, de normas de comportamiento y de ceremonias de oración o sacrificio que son propias de un determinado grupo humano y con las que el hombre reconoce una relación con la divinidad (un dios o varios dioses)

Ateo: Que niega la existencia de cualquier dios.

Podemos ver que la parte del destino del ser humano o la creación del mundo están en algunas definiciones y en otras no... aunque deberían ser inherentes a un principio todopoderoso (y ahí hay religiones como el budismo, el jainismo o el sintoísmo que ni siquiera tienen "dioses"..); así que las definiciones competen al 90% de los creyentes del mundo, pero hay religiones enteras fuera de estas definiciones.

En cuanto al ateísmo podemos discutir si sólo "no cree" o si niega la existencia, que hay clasificaciones que hablan de un «ateísmo débil» que casi coincide con el agnosticismo y un «ateísmo fuerte» que niega la existencia de Dios o de dioses...

En cualquier caso, hablar de 'religión para ateos' es una figura retórica, o un contrasentido... y, si es el caso del autor Alain de Botton le da para un libro entero, para decir que no, pero que el sentido de pertenencia y el "éxito" y pervivencia de las religiones podrían ser copiadas en una "religión laica", interesante... sobre todo el análisis de los mecanismos psicológicos y los resortes que utilizan las religiones, que lo hace de manera magistral:

https://www.casadellibro.com/libro-reli ... 76/1984974

Salu2

_________________
kêfàs - "Piedra bruta" en arameo
"Todos somos genios. Pero si juzgas a un pez por su capacidad de escalar árboles, vivirá toda suvida creyendo que es inútil" - A. Einstein


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