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Un espacio público para la difusión de la masonería regular adogmática
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Mensaje |
jano
Registrado: 24 Ene 2010
Mensajes: 24
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 Publicado: Lun Feb 08, 2010 11:37 pm Asunto: |
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Estimado Elias.
En el preámbulo de la declaración de los derechos humanos se refiere a los mismos como "derechos fundamentales" del hombre.
Sinceramente, no creo que el derecho de secesión se pueda considerar fundamental para el hombre, por muy individualista que se sea.
_________________
"Dadme un punto de apoyo con un libro, y lo leeré." |
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kefas
Mason Administrador.
Registrado: 30 Dic 2009
Mensajes: 376
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| Publicado: Lun Feb 08, 2010 11:56 pm Asunto: Re: |
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| Elías escribió: | | ... al menos en teoría, podría haber Estados bipersonales; y por eso, la cuestión planteada sobre los Estados minúsculos, tenía su sentido.... |
Querido Elías:
Teóricamente es posible que si das en el momento justo del estado vibratorio correcto atravieses un muro de ladrillos con el coche, tienes 1x10^-385 posibilidades ... ¡Ánimo!
salu2
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kêfàs (piedra bruta en arameo)
Hay tres clases de mentiras: La mentira, la maldita mentira y las estadísticas. Mark Twain |
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Elías
Usuario participativo
Registrado: 30 Dic 2009
Mensajes: 180
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| Publicado: Mar Feb 09, 2010 11:52 pm Asunto: Re: |
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| manbarand escribió: |
Sigo preguntándote: ¿qué organismo controlaría los recursos comunes, un "Estado supraestatal" tipo ONU? Y esta pregunta sigue siendo válida para un "Estado bipersonal". Yo creo que, además, un Estado, es más que una simple asociación, pero claro, no deja de ser mi opinión.
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___Los recursos comunes los contralaría quien los controla hoy, y con las mismas competencias que tiene hoy, mientras no se le adjudiquen otras.
___¿Qué más es el Estado que una simple asociación?
___¿De dónde se concluye que toda fragmentación de los Estados vaya en detrimento de la protección de los Derechos Humanos, la paz y la seguridad?
| jano escribió: |
En el preámbulo de la declaración de los derechos humanos se refiere a los mismos como "derechos fundamentales" del hombre.
Sinceramente, no creo que el derecho de secesión se pueda considerar fundamental para el hombre, por muy individualista que se sea.
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___¿Por qué no va a ser el derecho de secesión un derecho fundamental si lo es el derecho de libre asociación, y la secesión no es más que una consecuencia de dicha libertad de asociación? Porque ¿acaso habría libertad de asociación si uno, tras cumplir los compromisos adquiridos, no se pudiera salir de las asociaciones en las que entra?
| kefas escribió: |
Teóricamente es posible que si das en el momento justo del estado vibratorio correcto atravieses un muro de ladrillos con el coche, tienes 1x10^-385 posibilidades ... ¡Ánimo!
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___También es posible volar en ala delta. Pero eso no implica que yo quiera hacerlo, ni que yo deba hacerlo. Pero sí puede implicar que se lo permitamos a quien quiera hacerlo.
| apophis escribió: |
Ya que me atribuyes algo que no he hecho, utilizando el latinajo "falacia ad hominem", al menos te daré argumentos para que lo uses con cierta legitimidad.
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___No dije que cometieras "falacia ad hominem". Dije que hablando de las personas en lugar de hablar sobre sus tesis y argumentos, <<corremos el peligro de caer en "falacias ad hominem" >>, y cuando dije <<corremos>> quería referirme a todos, incluido yo.
___Así que aquí yo no voy a hablar más de las personas, por lo de las "falacias ad hominem", y porque eso nos despistaría del tema de este hilo. Ruego que tampoco se hable más de mí en este hilo. Supongo que quiera hablar de las personas podrá abrir algún hilo en el lugar adecuado del foro. |
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javier m. marco
Usuario habitual
Registrado: 30 Dic 2009
Mensajes: 84
Ubicación: Logroño
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| Publicado: Mie Feb 10, 2010 12:57 am Asunto: |
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Querido Elias:
No voy a hacer caso de tu último parrafo porque quiero hablar de ti.
Podemos no estar de acuerdo contigo en tus argumentos, pero hay que reconocer que eres un gran luchador. A mi me gusta.
Saludos
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Toda la sabiduria del mundo se resume en ser una buena persona y ayudar a los demas en todo lo posible (Myriam) |
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PROMETEO
Masón del GODF
Registrado: 31 Dic 2009
Mensajes: 283
Ubicación: Murcia
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| Publicado: Mie Feb 10, 2010 8:05 am Asunto: Re: |
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| javier m. marco escribió: | | Podemos no estar de acuerdo contigo en tus argumentos, pero hay que reconocer que eres un gran luchador. |
Entonces igual que Hitler, Napoleón, Patton...
 
(se me ha escapado)
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PIENSA O PAGA
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"La única manera de ser feliz es que te guste sufrir"- W. Allen |
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aguilas
Registrado: 17 Ene 2010
Mensajes: 39
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| Publicado: Mie Feb 10, 2010 10:36 am Asunto: Re: |
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| PROMETEO escribió: | | javier m. marco escribió: | | Podemos no estar de acuerdo contigo en tus argumentos, pero hay que reconocer que eres un gran luchador. |
Entonces igual que Hitler, Napoleón, Patton...
(se me ha escapado) |
Faltan otros, pero me gustaria añadir a Cesar, El Cid, Don Pelayo.
_________________
Quién mueve el velo...es el viento. |
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javier m. marco
Usuario habitual
Registrado: 30 Dic 2009
Mensajes: 84
Ubicación: Logroño
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| Publicado: Mie Feb 10, 2010 2:24 pm Asunto: |
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Pero hay un ligero matiz que los diferencia.
Elias expuso una teoria, se le rebatió y la defendió. De ahí no pasa.
Los otros seis para defender sus ideas montaron guerras.
Bajo mi modesto entender, no es lo mismo
Saludos
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kefas
Mason Administrador.
Registrado: 30 Dic 2009
Mensajes: 376
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| Publicado: Mie Feb 10, 2010 5:55 pm Asunto: Re: |
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| Elías escribió: | | kefas escribió: | | Teóricamente es posible que si das en el momento justo del estado vibratorio correcto atravieses un muro de ladrillos con el coche, tienes 1x10^-385 posibilidades ... ¡Ánimo! |
___También es posible volar en ala delta. Pero eso no implica que yo quiera hacerlo, ni que yo deba hacerlo. Pero sí puede implicar que se lo permitamos a quien quiera hacerlo.... |
Querido Elías:
Creo que confundes "posible", "teórico" y "realizable". La discusión del estado bipersonal es "teóricamente posible", pero pasa a irrealizable en cuanto a las implicaciones de transformar un estado en 23 millones de estados bipersonales (por reducción al absurdo ..), ergo, es funcionalmente imposible de realizar.
Claro, entra en el plano "teórico", pero eso no lo hace "posible", ya que no es "realizable"; si fuera para la secesión de 2 personas concretas y sólo para ellas 2, podría ser, pero si ese derecho se aplica y llegamos a los 23 millones de solicitudes de secesión .. te has cargado el estado como tal. Funcionalmente no es "realizable", ergo, no es "posible".
Para ello tendremos que entender el término "posible"; es "posible" que un vecino de Torrelodones se coma estofado a un vecino de Pozuelo, pero eso no quiere decir que se deba permitir. Con el ejemplo del ala-delta queda muy bien, pero hay que tener en cuenta que tratamos con lo realizable dentro de un marco legal.
La legislación se trata de marcar una forma ordenada de convivencia, y regula ésta.
Pero la legislación vigente permite el ala delata, aunque prohibe la antropofagia y la secesión (o no las permite).
La parte "guerrera" de Elías la obvio 
salu2
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PROMETEO
Masón del GODF
Registrado: 31 Dic 2009
Mensajes: 283
Ubicación: Murcia
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| Publicado: Mie Feb 10, 2010 5:57 pm Asunto: Re: |
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| javier m. marco escribió: |
Elias expuso una teoria, se le rebatió y la defendió. De ahí no pasa.
Los otros seis para defender sus ideas montaron guerras.
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Esos montaron guerras porque podían.
Y otros no las montan porque no pueden. pero no será por ganas...
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PIENSA O PAGA
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javier m. marco
Usuario habitual
Registrado: 30 Dic 2009
Mensajes: 84
Ubicación: Logroño
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| Publicado: Mie Feb 10, 2010 6:18 pm Asunto: |
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Prefiero las guerras dialecticas a las otras 
Saludos
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Elías
Usuario participativo
Registrado: 30 Dic 2009
Mensajes: 180
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| Publicado: Jue Feb 11, 2010 10:52 pm Asunto: Re: |
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| kefas escribió: | Con el ejemplo del ala-delta queda muy bien, pero hay que tener en cuenta que tratamos con lo realizable dentro de un marco legal.
La legislación se trata de marcar una forma ordenada de convivencia, y regula ésta.
Pero la legislación vigente permite el ala delata, aunque prohibe la antropofagia y la secesión (o no las permite).
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___Si tuviéramos que ceñirnos a la legislación vigente, ésta sería inalterable: viviríamos en una dictadura. La legislación puede ser ilegítima. Incluso las normas legales para cambiar la legislación pueden ser ilegítimas. Y la política es el arte de corregir la legislacideción.
___Precisamente estamos debatiendo sobre si habría que cambiar o no el texto de la Declaración de Derechos Humanos, en base a nuestros conceptos de lo que son el Estado, las asociaciones, la disolubilidad de las asociaciones, etc. Si resulta que nuestros conceptos sobre las cosas no cuadran con las leyes, algo anda mal: nuestros conceptos o las leyes.
___Yo he expuesto mi concepto de Estado: el Estado es una asociación de individuos libres. Por otro lado, acepto el Derecho Humano de libre asociación. En tercer lugar, del Derecho Humano de libre asociación deduzco que todo ser humano tiene derecho a salirse de la asociación a la que pertenezca, una vez que haya cumplido los compromisos adquiridos con la misma; de lo contrario, las asociaciones no serían libres, sino obligadas. Téngase en cuenta que a libre se opone tanto lo prohibido como lo obligado. En cuarto lugar, aplico a la concreta asociación del Estado la consecuencia de libre secesión deducida para todas las asociaciones. El razonamiento es simple y breve.
___Quien no esté de acuerdo con mi razonamiento, debería decir dónde falla: ¿en el concepto de Estado, en la aceptación del Derecho Humano de libre asociación, en el corolario de libre secesión de las asociaciones, o en la aplicación de este corolario a la asociación concreta del Estado? Y debería exponer su concepto alternativo. O sea, no basta, por ejemplo, con decir que el Estado no es una libre asociación de individuos; hay que decir qué es entonces. |
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kefas
Mason Administrador.
Registrado: 30 Dic 2009
Mensajes: 376
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| Publicado: Vie Feb 12, 2010 6:39 pm Asunto: Re: |
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| Elías escribió: | | ....Quien no esté de acuerdo con mi razonamiento, debería decir dónde falla: ¿en el concepto de Estado, en la aceptación del Derecho Humano de libre asociación, en el corolario de libre secesión de las asociaciones, o en la aplicación de este corolario a la asociación concreta del Estado? Y debería exponer su concepto alternativo. O sea, no basta, por ejemplo, con decir que el Estado no es una libre asociación de individuos; hay que decir qué es entonces. |
Querido Elías:
Yo creo que la forma de comprobar si un argumento es bueno es por el contrario; o sea, tú eres el que debe demostrar que tu argumento es el bueno ...
La libre asociación o la libre asociación ¿se ajustan al derecho actual en Europa? ¿Lo admiten países como Alemania, Noruega, Suecia o Francia?
El "estado" no sé si es una libre asociación de individuos ... un "estado" como Alemania, ¿qué es? Yo creo que es la concrección de una realidad histórica como nación que lleva una serie de años, una tradición, una realidad, etc..
Otra cosa es que a ti te gustase más una realidad a tu medida, pero ¿La realidad cúal es?
Yo creo que tenemos la situación actual, y proponer la alternativa es tan fácil o dificil como abolir la actual y reconsiderar la situación a otra distinta; y esta opción parece complicada de llevar a cabo.
¿Dónde falla tu razonamiento? Sobre el papel no falla, pero en la práctica ... en todo.
salu2
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Elías
Usuario participativo
Registrado: 30 Dic 2009
Mensajes: 180
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| Publicado: Vie Feb 12, 2010 11:32 pm Asunto: |
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Estimado Kefas:
___Si mi argumento es correcto y no se corresponde con la realidad, habrá que cambiar la realidad.
___Si a un argumento correcto no le opones más que la realidad, tampoco critiques las guerras, los abusos, las injusticias, etc., porque son reales. No intentes mejorar nada, porque la realidad es la realidad, y no hay más cera que la que arde.
___¿Qué piedra intentas pulir en la masonería? ¿Por qué no te quedas con la piedra real, la piedra bruta? |
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kefas
Mason Administrador.
Registrado: 30 Dic 2009
Mensajes: 376
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| Publicado: Sab Feb 13, 2010 2:22 pm Asunto: Re: |
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| Elías escribió: | | ....Si mi argumento es correcto y no se corresponde con la realidad, habrá que cambiar la realidad.... |
Querido Elías:
La legislación se puede cambiar, por supuesto, pero usted parte de una premisa falsa, "el Estado es una asociación de individuos libres" y la deducción "uno se puede salir cuando quiera", no puede ser cierta, si la premisa no lo es.
La naturaleza del estado (o de los estados), parten de unos marcos legislativos que son convenios para la regulación de la convivencia de las sociedades. Las naciones que parten de independencias de otros estados (véase los EEUU) llaman a esos documentos las más de las veces "constituciones"; en éstas últimas se nombra a los ciudadanos "libres" que se reúnen para emanciparse..
Ni siquiera en una sociedad de ese tipo se da un derecho de secesión, de hecho, en los EEUU la "secesión" sugerida por el Sur que se quería separar de "la Unión" provocó una guerra, llamada en España «guerra de Secesión", pero conocida en su país como «guerra civil».
| Elías escribió: | | ...Si a un argumento correcto no le opones más que la realidad, tampoco critiques las guerras, los abusos, las injusticias, etc., porque son reales. No intentes mejorar nada, porque la realidad es la realidad, y no hay más cera que la que arde.... |
Yo no opongo la realidad a tu argumento, sino que digo que tu argumento no parte de la realidad. En cuanto a que no critique algo por ser real ¿por qué motivo no voy a criticarlo? ¿Hay alguna razón que yo desconozca? Porque creo que no has dado ninguna "contra-argumentración".
Decir "la realidad es la realidad" es una tautología, es cierto, pero ni explica ni razona nada, es lo mismo que decir "fútbol es fútbol" o "gol es gol".
Supongo que si dices "A luego B", si "A" no se ajusta a la realidad (ergo no es cierto), entonces "B" tampoco lo es.
Si se trata de especulativa y hablamos de una "sociedad ideal", tu argumentación la podría suscribir, y hablaríamos de una sociedad de personas libres que saben lo que acuerdan, quieren y conforman .. entonces se podría deducir un derecho de secesión y muchas cosas más.
salu2
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Elías
Usuario participativo
Registrado: 30 Dic 2009
Mensajes: 180
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| Publicado: Dom Feb 14, 2010 6:01 pm Asunto: |
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| kefas escribió: |
La naturaleza del estado (o de los estados), parten de unos marcos legislativos que son convenios para la regulación de la convivencia de las sociedades.
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___Convenios ¿entre quiénes?
| kefas escribió: |
(...) hablaríamos de una sociedad de personas libres que saben lo que acuerdan, quieren y conforman .. entonces se podría deducir un derecho de secesión y muchas cosas más.
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___¿Acaso no vivimos en una sociedad de personas libres que saben lo que acuerdan, quieren y conforman? |
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