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 Asunto: Sobre la existencia invisible
NotaPublicado: 07 Ene 2013, 02:07 
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Registrado: 06 Ene 2013, 18:23
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El tema que les planteo ha sido durante toda mi vida un gran quebradero de cabeza:

Creo que he llegado a comprender que las cosas reales son las que marcan la existencia, y con real no me refiero a todo lo visible, sino a lo común dentro de todos los seres humanos, ya sea amor, amistad, fraternidad... Pero siempre he pensado que la subjetividad de la religión es lo que la deriva a irreal. No considero que algo que tiene tantas formas y puntos de vista pueda llegar a existir, es así que al fin y al cabo los tres valores que he reflejado antes son subjetivos dentro de cada ser que los sienta, pero la religión no es vista por todos de igual manera, no siendo algo que se guarde dentro o que se pueda llegar a conocer, sino como algo adoptado de un pensamiento que se ha colectivizado.

Siempre he estado rodeado de católicos, mi familia lo es y seres que aprecio mucho tienen distintos ideales del que les presento, pero es precisamente esa falta de paralelismo en algo tan cotidiano como la religión lo que me lleva a pensar en la perturbación que quizás haya sufrido alterando lo que la base de la religión podría haber querido enseñar a los contemporáneos de los grandes profetas de las grandes religiones de la historia de la humanidad.

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Nadie puede pretender escuchar lo que no suena ni ver lo invisible, pues solo cerrando los ojos y tapando nuestros oídos podemos llegar a alcanzar aquello que para los sentidos se escapa. Lo que nos hace humanos.


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 Asunto: Re: Sobre la existencia invisible
NotaPublicado: 07 Ene 2013, 14:27 
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Registrado: 06 Jun 2011, 08:59
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Ubicación: Valencia
Querido marcos:

Esto da para más de un hilo .. y más de dos. Te dejo sólo unas pequeñas reflexiones:

1º) ¿No puede haber espiritualidad o moral sin necesidad de una creencia "transcendente"?
2º) No hay ninguna prueba de una "vida futura", ¿Pueden ser las religiones una ilusión procedente del miedo a la muerte?
3º) Si hay censadas unas 700 religiones, el creyente en una de ellas ¿No es ateo en más de 600? :mrgreen:

La última es para quitar un poco de hierro, y las otras 2 son algo más densas; pero temas como la transmisión o variación de una religión también son notables (y con aristas, esquinas y mucho que discutir).

Yo personalmente me defino y manifiesto como ateo, lo que quiere decir que no me molesto en pensar en las creencias aplicadas a mi caso concreto, aunque me gusta mucho estudiar acerca de los fenómenos religiosos, lo mismo que leer sobre teología e informarme sobre la historia de las religiones (y el tema sólo leyendo acerca de herejías da para varios hilos).

Que opinen el resto de foreros...

Salu2

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kêfàs - "Piedra bruta" en arameo
"Todos somos genios. Pero si juzgas a un pez por su capacidad de escalar árboles, vivirá toda suvida creyendo que es inútil" - A. Einstein


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 Asunto: Re: Sobre la existencia invisible
NotaPublicado: 08 Ene 2013, 02:51 
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Registrado: 06 Jun 2011, 23:48
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Hola Marcos.
Real es "lo que tiene existencia verdadera y efectiva". Verdadero es lo que tiene verdad y efectivo -básicamente- lo que causa efecto. Habría que ver qué tanto efecto causa realmente lo que defines como común dentro de todos los seres humanos: amor, amistad, fraternidad...

La subjetividad de cualquier punto de vista (no sólo de la religión) deriva hacia lo irreal de alguna manera. Por ejemplo, la ciencia se fundamenta en la lógica, y ésta última en los números; pero ¿cuál es la realidad de -1?
El hecho de que la realidad en ocasiones se pueda percibir o describir como "más real", es algo que no debe pasar desapercibido al momento de intentar enmarcar lo real. Se trata de grados, o algo así.

Este no es el mejor sitio para hablar de religión (o religiones. Al menos no ha sido mi experiencia).
Primero hay que concebir "la religión" con la misma unicidad que se concibe a "la ciencia", y esto en religión es muy complicado, porque el religioso (generalizando) se cree elegido o especial, al menos ante las otras religiones -como el cuento de los dos bandos en guerra, que ambos creían ganarían la batalla porque -"Dios está de nuestro lado".

Como si fuera poco, al religioso le cuesta aceptar también las posturas adogmáticas; y esto ocasiona que quienes se creen adogmáticos respondan con argumentos en contra de la religión (o las religiones). Los buenos argumentos no suelen atacar al religioso ni a la religiosidad; pero éstos suelen provenir de adogmáticos más reales, quizás aprecian más lo común dentro de todos los seres humanos ;).

Me llama la atención que mezclas -al menos- dos temas en tu texto y un tercero en el título. ¿A qué te refieres con la "existencia invisible"?
¿Quizás a esto...? http://naukas.com/2013/01/03/un-atomo-d ... -a-escala/
¿O a lo que dice Kefas sobre una creencia "trascendente"?

Saludos.


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 Asunto: Re: Sobre la existencia invisible
NotaPublicado: 08 Ene 2013, 18:43 
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Registrado: 06 Jun 2011, 08:59
Mensajes: 1053
Ubicación: Valencia
Gonzalo escribió:
... al religioso le cuesta aceptar también las posturas adogmáticas; y esto ocasiona que quienes se creen adogmáticos respondan con argumentos en contra de la religión (o las religiones)....

Querido Gonzalo:

No sé como se ocasiona ni el motivo por el que responden "los que se creen adogmáticos", como suele ser habitual utiliza una falacia del tipo «non sequitur» (en español «no se sigue»). Ergo la conclusión puede ser cierta o no, pero a nivel lógico es inválida.

El adogmático, el que se crea adogmático, el dogmático o el mediopensionista responderán con argumentos a lo que ha dicho el otro, caso de no hacer ésto no están debatiendo sino atacando al contrario (y caerían en otra falacia, del tipo "ad hominem"), y sería un argumento inválido así mismo.

Gonzalo escribió:
.... Los buenos argumentos no suelen atacar al religioso ni a la religiosidad....


Otra vez falacia "non sequitur", el que a usted le gusten esos argumentos no quiere decir que sean buenos ni malos. Un buen argumento es el que es coherente, parte de hechos comprobados y llega a una deducción lógica.

Si no le gusta a usted algún tipo de argumento es usted muy libre, pero el argumento debe ser razonado y razonable, y si sigue las premisas de la lógica partiendo de premisas correctas es CIERTO a nivel lógico .. le apetezca a usted o no.

La religiosidad es muy respetable y las religiones mientras que respeten los derechos de las personas también (en caso contrario, es denunciable, condenable, atacable y debe combatirse).

Gonzalo escribió:
....Este no es el mejor sitio para hablar de religión (o religiones. Al menos no ha sido mi experiencia)...


A lo mejor este foro necesita que se argumente y no es el mejor sitio para verter opiniones no fundamentadas ... Si usted cree que es mejor un sitio donde le dejen pasar opiniones como hechos está en su perfecto derecho, tal vez esa es la esencia de la religión.

Salu2

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 Asunto: Re: Sobre la existencia invisible
NotaPublicado: 08 Ene 2013, 19:34 
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Registrado: 06 Jun 2011, 23:48
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Hola Kefas.
Kefas escribió:
Un buen argumento es el que es coherente...
Entonces hay "buenos"; seguramente también hay "malos".

Kefas escribió:
...responderán con argumentos a lo que ha dicho el otro, caso de no hacer ésto no están debatiendo sino atacando al contrario...
Sí, es lo que he dicho. Cuando éstos últimos creen que sus argumentos son válidos, también creen que son adogmáticos; pero a lo mejor sólo tienen un dogma diferente.

Kefas escribió:
Si no le gusta a usted algún tipo de argumento es usted muy libre
Gracias. Usted también.
Saludos.


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 Asunto: Re: Sobre la existencia invisible
NotaPublicado: 08 Ene 2013, 21:47 
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Registrado: 06 Jun 2011, 08:59
Mensajes: 1053
Ubicación: Valencia
Gonzalo escribió:
Hola Kefas.
Kefas escribió:
Un buen argumento es el que es coherente...
Entonces hay "buenos"; seguramente también hay "malos"...

Pequeño saltamontes:

Tu propio comentario es la respuesta :mrgreen:

Si un argumento bueno es el que es coherente y basado en hechos, un mal argumento es incoherente o no basado en hechos ...

Salu2

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 Asunto: Re: Sobre la existencia invisible
NotaPublicado: 08 Ene 2013, 22:22 
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Registrado: 06 Jun 2011, 23:48
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Kefas escribió:
Si un argumento bueno es el que es coherente y basado en hechos, un mal argumento es incoherente o no basado en hechos ...
Me alegro que ambos estemos descubriendo lo obvio. ¿Será que empezaremos a llevarnos mejor este año? :mrgreen:

Abrazos,
Gonzalo.


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 Asunto: Re: Sobre la existencia invisible
NotaPublicado: 09 Ene 2013, 18:00 
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Registrado: 09 Jul 2011, 19:56
Mensajes: 411
Kefas escribió:

Citar:
1º) ¿No puede haber espiritualidad o moral sin necesidad de una creencia "transcendente"?


Moral sí, el problema es que la moral deja de ser imperativa. Se puede ser ateo sincero y muy buena persona, y reconocer que es bueno hacer el bien y malo hacer el mal, porque eso no va de la mano de las creencias; pero en última instancia da lo mismo coser a balazos a un individuo que dejarlo vivir.

Espiritualidad... sería perdernos en un trile perpetuo de definiciones.


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 Asunto: Re: Sobre la existencia invisible
NotaPublicado: 09 Ene 2013, 19:32 
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Registrado: 06 Jun 2011, 08:59
Mensajes: 1053
Ubicación: Valencia
Mozard escribió:
...Moral sí, el problema es que la moral deja de ser imperativa. Se puede ser ateo sincero y muy buena persona, y reconocer que es bueno hacer el bien y malo hacer el mal, porque eso no va de la mano de las creencias; pero en última instancia da lo mismo coser a balazos a un individuo que dejarlo vivir...

Querido Mozard:

Claro, por lo que veo la moral es una garantía del buen comportamiento ... es inconcebible ver un caso de pederastia en un creyente, por ejemplo, y en un cura descartado de forma absoluta.

Creo que los hechos te dan la razón ... ¿O será que no?

Salu2

P.s.: Sólo he cogido el ejemplo que se me viene a la cabeza como primero y más flagrante ..

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 Asunto: Re: Sobre la existencia invisible
NotaPublicado: 09 Ene 2013, 21:30 
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Usuario residente

Registrado: 09 Jul 2011, 19:56
Mensajes: 411
Citar:
Claro, por lo que veo la moral es una garantía del buen comportamiento


¿Cuando he dicho yo eso? No lo pienso, y además no entiendo tu respuesta.

Creo que si pones un poco de esfuerzo, entenderás lo que quería decir. Siempre se puede coger el cuchillo por donde corta; pero se supone que el otro pondrá un poco de su parte para comprenderte.


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